Перевод khamanīya, yāpanīya credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод khamanīya, yāpanīya  (Прочитано 725 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Перевод khamanīya, yāpanīya
« : 11:42 12 Октября 2017 »

Эти два слова используются Буддой когда он обращается к больным монахам:
«Kacci te, kassapa, khamanīyaṃ kacci yāpanīyaṃ?
СН 46.14
https://www.theravada.su/translations/Comments/102859
англоязычные переводчики переводят как будто Будда спрашивает именно о здоровье.

Но недавно встретил такое же обращение к монахам, которые не были больны:
kacci, bhikkhave, khamanīyaṃ, kacci yāpanīyaṃ,
Vin Mv PTS 1.253
https://www.theravada.su/translations/Comments/220559

И здесь перевод I.B. Horner: "Я надеюсь вы в порядке, надеюсь, у вас достаточно средств к существованию".

Или здесь всё-таки допустимы разные переводы в разных контекстах? В комментариях ни к тому ни к другому фрагменту смысл этих слов не объясняется.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #1 : 12:53 12 Октября 2017 »

Эти два слова используются Буддой когда он обращается к больным монахам:
«Kacci te, kassapa, khamanīyaṃ kacci yāpanīyaṃ?
СН 46.14
https://www.theravada.su/translations/Comments/102859
англоязычные переводчики переводят как будто Будда спрашивает именно о здоровье.

Досточтимый Бхиккху Бодхи хорошо перевел:

"I hope you are bearing up, Kassapa, I hope you are getting better."

Цитировать
Но недавно встретил такое же обращение к монахам, которые не были больны:
kacci, bhikkhave, khamanīyaṃ, kacci yāpanīyaṃ,
Vin Mv PTS 1.253
https://www.theravada.su/translations/Comments/220559

И здесь перевод I.B. Horner: "Я надеюсь вы в порядке, надеюсь, у вас достаточно средств к существованию".

В то время английские переводы были хуже.

По словарю Монье-Вильямса:

yāpanīya     mfn. = yāpya L.

yāpya
 yāpya a
    mfn. to be caused to go , to be expelled or discharged (as a witness) Gaut.
    to be removed or cured (as a disease) Sus3r. ( -tva n. )

yāpanīyatara
 yāpanīya---tara    n. better state DivyA7v.

http://www.sanskrit-lexicon.uni-koeln.de/scans/MWScan/2014/web/webtc/indexcaller.php
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #2 : 18:21 12 Октября 2017 »

на русском смысл фраз "ну как ваши дела?" "надеюсь, дела у вас идут хорошо/всё у вас в порядке" тоже зависит от контекста, а именно от того, что подразумевается под словами "дела" и "всё", возможно это тот случай
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #3 : 19:00 12 Октября 2017 »

Больные монахи, к которым обращался Будда, ответили na khamanīyaṃ, na yāpanīyaṃ.
А те, что просто пришли с визитом, ответили Khamanīyaṃ, bhagavā; yāpanīyaṃ, bhagavā.
Тогда и переводы должны допускать отрицание.
"Как ваши дела" не допускает нормального отрицания.
"Надеюсь, вы (ваши дела) в порядке" допускает: "я в порядке", "я не в порядке".
Это если ставить цель выразить это как можно ближе к тому, как оно написано в оригинале.
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #4 : 20:24 12 Октября 2017 »

Хорнер в принципе перевела согласно словарю PTS

https://suttacentral.net/define/y%C4%81pan%C4%ABya

выражение выглядит фразеологизмом, а они часто с одного языка на другой плохо переводятся один в один

оно возможно даже не связано с определённым контекстом, разве что с ситуациями возможных трудностей у собеседника, и-таки имеет смысл наподобие "как дела?", "как поживаете?", "ну как, держитесь?"

а когда больные собеседники отвечают отрицанием, то говорят "хреново дела"
« Последнее редактирование: 21:24 13 Октября 2017 от LXNDR »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #5 : 09:17 13 Октября 2017 »

Хорнер в принципе перевела согласно PTS

https://suttacentral.net/define/y%C4%81pan%C4%ABya

В PED довольно много ошибок и неточностей, он на данный момент несколько устарел.
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #6 : 17:26 13 Октября 2017 »

В комментариях ни к тому ни к другому фрагменту смысл этих слов не объясняется.

Можно же посмотреть комментарии для других случаев употребления этой фразы:
Цитировать
Kacci bhikkhu khamanīyanti bhikkhu idaṃ tuyhaṃ catucakkaṃ navadvāraṃ sarīrayantaṃ kacci khamanīyaṃ, kiṃ sakkā khamituṃ sahituṃ pariharituṃ, kiṃ dukkhabhāro nābhibhavati. Kacci yāpanīyanti kiṃ taṃtaṃkiccesu yāpetuṃ gametuṃ sakkā, na kañci antarāyanti dasseti.

Цитировать
Khamanīyanti ‘‘idaṃ catucakkaṃ navadvāraṃ sarīrayantaṃ khaṇabhaṅguratāya sabhāvato dussahaṃ, kacci khamituṃ sakkuṇeyya’’nti pucchati. Yāpanīyanti paccayāyattavuttikaṃ cirappabandhasaṅkhātāya yāpanāya kacci yāpetuṃ sakkuṇeyyaṃ.
« Последнее редактирование: 18:01 13 Октября 2017 от Vladiimir »
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #7 : 18:06 13 Октября 2017 »

BHSD:
yāpanīya adj. or subst. nt. (to Skt. yāpana plus īya; = Pali id., Vin. i.59.10, with khamanīya), livable, comfortable: kaccit te bhagavan kṣamaṇīyaṃ kaccid yāpanīyaṃ kaccid dhātavaḥ pratikurvanti SP 429.4, I hope, Lord, things are tolerable and comfortable for you, and that your bodily elements are working all right?; °ya-tara, compv., Divy 110.2, see s.v. kṣemaṇīya.
« Последнее редактирование: 18:56 13 Октября 2017 от Vladiimir »
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #8 : 19:56 13 Октября 2017 »

И здесь перевод I.B. Horner: "Я надеюсь вы в порядке, надеюсь, у вас достаточно средств к существованию".

И. Б. Хорнер употребляет еще один вариант для перевода подобной фразы: "I hope ... that things go well with you, I hope you are keeping going ... "
Переводит то одним вариантом, то другим. Какой-то системы в выборе вариантов я не заметил (хотя специально не искал). Например:
Цитировать
Āciṇṇaṃ kho panetaṃ buddhānaṃ bhagavantānaṃ āgantukehi bhikkhūhi paṭisammodituṃ. 5. Atha kho bhagavā āyasmantaṃ upasenaṃ vaṅgantaputtaṃ etadavoca: "kacci bhikkhū khamanīyaṃ? Kacci yāpanīyaṃ? Kaccittha 2appakilamathena addhānaṃ āgatā?"Ti. 3"Khamanīyaṃ bhagavā yāpanīyaṃ bhagavā. Appakilamathena ca mayaṃ bhante addhānaṃ āgatā"ti.

Now, it is the custom for awakened ones, for Lords to exchange friendly greetings with in-coming monks. Then the Lord spoke thus to the venerable Upasena, Vanganta’s son: “I hope, monk, that things go well with you, I hope you are keeping going, I hope you came here with but little fatigue on the journey.” “Things do go well with me, Lord, I am keeping going, Lord, I came, Lord, with but little fatigue on the journey.”

P.S. Рис Девидс и Олденберг перевели этот диалог так:
Цитировать
Do things go well with you, Bhikkhu ? Do you get enough to support your life ? Have you made your journey with not too great fatigue ?’
'Things go pretty well with us, Lord; we get enough, Lord, to support our life, and we have made our journey, Lord, with not too great fatigue

Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #9 : 20:09 13 Октября 2017 »

Профессор Падманабх Джайни, в рассуждениях о происхождении названия джайнской секты Yāpanīya, упоминает и палийское слово yāpanīya. Он понимает его таким образом:

"The word reminds one of the Pali form yāpanīya (from yā+āpe) meaning ‘sufficient, i.e. just enough for supporting one’s life’ , an adjective commonly applied to provisions (such as food, clothing, and shelter) for a Buddhist monk."

Подробнее см. Jaini i, Padmanabh S. - Collected Papers On Jaina Studies
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #10 : 20:38 13 Октября 2017 »

Можно же посмотреть комментарии для других случаев употребления этой фразы:
Да, спасибо, это из комментария к истории 4 параджики.
Сама история:
http://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=518
и комментарий к ней:
http://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=168551

Там Будда обращается к монахам, которые во время недостатка пищи стали указывать друг на друга и говорить, что имеют высокие достижение. А дальше история та же, что и с монахами, принявшими на сезон дождей обет молчания. Т.е. они не были больными.
Если я правильно понимаю смысл комментария, то первое слово объясняется как вопрос о физическом здоровье, а второе - как вопрос о возможности выполнения всех [монашеских] дел без препятствий.
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #11 : 20:45 13 Октября 2017 »

Да, спасибо, это из комментария к истории 4 параджики.
Принципиальной разницы в контекстах нет.
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #12 : 20:54 13 Октября 2017 »

Если я правильно понимаю смысл комментария, то первое слово объясняется как вопрос о физическом здоровье, а второе - как вопрос о возможности выполнения всех [монашеских] дел без препятствий.
Смысл комментария, как я понимаю, вполне в соответствии со значением в PED. Первый вопрос - касательно способности переносить все телесные дела, т.е. возможные недуги, изменения и т.д. Все что свойственно телу. Второй вопрос - о способности поддерживать тело всем необходимым для поддержания жизни.
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #13 : 20:56 13 Октября 2017 »

Да, спасибо, это из комментария к истории 4 параджики.
Один из комментария к Удане.
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #14 : 21:00 13 Октября 2017 »

Кстати, Мейсфилд перевел:
"I trust, monk, that you are bearing up; I trust you are finding sustenance;..."

Насколько я понимаю, Мейсфилд переводил в соответствии с комментарием. Т.к. он переводит и комментарии. (Самого его перевода комментария к Удане у меня, к сожалению, нет.)
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #15 : 16:13 14 Октября 2017 »

На комментарий к Удане вот прямая ссылка
http://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=196497

Второй вопрос - о способности поддерживать тело всем необходимым для поддержания жизни.
Т.е. что-то вроде "надеюсь, у вас достаточно средств к существованию" или "надеюсь, вы не нуждаетесь".
Актуально для монахов, переживших период неурожая.
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #16 : 17:00 14 Октября 2017 »

Т.е. что-то вроде "надеюсь, у вас достаточно средств к существованию" или "надеюсь, вы не нуждаетесь".
Актуально для монахов, переживших период неурожая.
"Достаточно средств к существованию" - кажется звучит слишком узко.

Вы, вроде, пробовали переводить вариантом "справляетесь"? По-моему, вполне приемлемо. Может получиться что-то типа: "Надеюсь вы держитесь, надеюсь вы справляетесь?" "Не держусь уже, не справляюсь". "Держусь, справляюсь." "Какое-там держусь? Какое-там справляюсь?" Т.е. вроде как во всех вариантах нормально звучит.
« Последнее редактирование: 18:35 14 Октября 2017 от Vladiimir »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #17 : 16:28 18 Октября 2017 »

Вы, вроде, пробовали переводить вариантом "справляетесь"? По-моему, вполне приемлемо. Может получиться что-то типа: "Надеюсь вы держитесь, надеюсь вы справляетесь?" "Не держусь уже, не справляюсь". "Держусь, справляюсь." "Какое-там держусь? Какое-там справляюсь?" Т.е. вроде как во всех вариантах нормально звучит.
Хорошо, так и сделал.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод khamanīya, yāpanīya
« Ответ #18 : 01:14 13 Ноября 2017 »

Ситуативный вариант от А.В. Парибка в приложении к изданию "Вопросы Милинды", (перевод Яккха-пахара сутты из Уданы, "Удар яккхи").

дост. Моггаллана, увидев небесным зрением, как яккха ударил Сарипутту и провалился в преисподнюю, спрашивает у последнего, не болит ли чего:
Цитировать
kacci te, āvuso, khamanīyaṃ, kacci yāpanīyaṃ, kacci na kiñci dukkha’’nti
"Всё ли у тебя, друг, в порядке, всего ли тебе хватает, не болит ли что у тебя?"
Записан
Теги: