Посвящение монахинь в Австралии

[Ассаджи]

Всё-таки как я понимаю не всё так просто, в этом и загвоздка. Если бы Виная однозначно разрешала бы проблемный вопрос, то сангху монахинь давным давно бы уже восстановили за прошедшую 1000! лет - либо во всех буддийских странах (тхеравады), либо как минимум в одной из них. Но этого не было сделано как раз по причине неоднозначности вопроса.

Вопрос действительно неоднозначный.

Вообще возмутитель имевшегося спокойного уклада - западное общество, которое, кстати, в буддизме более чем "новичок". И едва переняв то, что монахи бережно хранили веками, они решили в раз всё разрушить и переделать под свои западные культурные эталоны. Причём эта тенденция западничества прекрасно видна и в насаждении своих взглядов многим традиционным культурам по всяким разным линиям - и экономическим, и политическим и социальным. А теперь - как видим - ещё и по внутренним религиозным.

Такие обобщения подходят скорее для политических лозунгов, и для создания идеологии с образом врага. А для разрешения конфликтов и противоречий нужно тщательно рассматривать действия и потребности конкретных людей.

Король Таиланда Монгкут, известный своими усилиями по обновлению буддизма в Таиланде, известен также и усилиями по модернизации страны, с учетом западных инноваций.

В целом монахи и миряне из стран Запада прекрасно сотрудничают с монахами и мирянами стран Юго-Восточной Азии. Например, в главном тайском буддийском университете Махачулалонгкорн Раджавидьялая преподают несколько западных буддологов. Пали-английский словарь Рис-Девидса, и работа Общества Палийских текстов в целом, оказали глубокое влияние на понимание Дхаммы в Юго-Восточной Азии.

В Таиланде буддизм стал государственной религией в 13 веке. В особенностях тайского буддизма отражена тайская ментальность, в том числе и по отношению к женщинам. Представители тайской Сангхи, понимая это, идут на многие уступки по отношению к монастырям в странах Запада. В данном случае проигнорировали не только их мнение, но и мнение западной Сангхи Лесной традиции.

В укладе тайских монастырей очень многое изменилось за время модернизации страны. Но есть вещи, принципиальные для тайской Сангхи - в том числе вопрос женского монашества.

Ладно - ещё можно было бы о чём-то спорить, если бы б0льшая часть западных людей исповедовала буддизм. Так ведь всё совершенно иначе. По сути есть лишь единичные "европейцы", которых поддерживают по большей части немногочисленные эммигранты из буддийских стран. Даже не коренное население. И из-за их капризов под удар попадает 1000-летний буддийский уклад жизни миллионных народов.

Почему Вы так считаете?

Буддизм в той же Австралии - на данный момент вторая по популярности религия, и растущая быстрее всех других (между переписями населения в 1979 и 2001 годах количество её приверженцев выросло на 79 процентов). Эту религию в Австралии исповедуют 420 тысяч людей. Первый буддийский храм в Австралии был построен в 1856 году.

Что касается США:

The U.S. State Department's International Religious Freedom Report for 2004 indicates that 2% of the U.S. population is Buddhist, which would mean a total of 5,973,446 Buddhists. Other estimates are larger: in the 1990s, Robert A. F. Thurman stated his opinion that there were 5 to 6 million Buddhists in America, and others might speculate there are more. Whatever the total number, it appears that roughly 75 to 80 percent of Buddhists in the U.S. are of Asian descent and inherited Buddhism as a family tradition; the remaining 20 to 25 percent are non-Asians.

И к чему разделение на коренное и некоренное население? Разве Будда учил подобной дискриминации?

К тому же совершенно непонятно, каким образом события в Австралии, обсуждаемые в этой теме, ставят под удар уклад жизни неких народов. Мне такие обороты речи напоминают передовицы советских и немецких газет тридцатых годов.

[Zom]

Из Википедии:

2% в Австралии в 1,7 % в США - это большинство? И сколько из этих процентов ещё тхеравадинов? И всё это против 95% Тайланда, 90% Бирмы и 70% Ланки...

А народность, традиции и культуру страны в этом вопросе учитывать очень даже следует. И если общество традиционно патриархальное, то зачем навязывать подобные чисто западные идеи? События в Австралии - попытка так или иначе эти идеи навязать. Мол, все аджаны традиционных буддийских стран ничего не смыслят в Винае, а мы сделаем теперь правильный буддизм. И этот новый правильный буддизм все традиционалисты должны признать (если не хотят раскола - потому что нужно ведь как-то относиться к монахиням, Аджан Брам сам сказал что скоро нельзя будет их просто игнорировать). Получится что часть монахов будет признавать монахинь, часть не будет. Часть населения будет, часть - не будет. С учётом того, что буддизм плотнейшим образом переплетён с повседневной жизнью народов этих стран, подобная ситуация вряд ли скажется благоприятно. Будут конфликты - и их будет тем больше, чем будет больше таких вот монахинь.

[Ассаджи]

2% в Австралии в 1,7 % в США - это большинство? И сколько из этих процентов ещё тхеравадинов? И всё это против 95% Тайланда, 90% Бирмы и 70% Ланки...

Разве дело в процентах? Важен каждый отдельный человек.
А на Западе буддистов уже миллионы.

А народность, традиции и культуру страны в этом вопросе учитывать очень даже следует.

Вот поэтому буддизм в Америке и Европе (в том числе и в Украине и России) неизбежно оказывается другим, чем в Азии.

И если общество традиционно патриархальное, то зачем навязывать подобные чисто западные идеи?

Этот вопрос можно было бы развернуть - если общество не патриархальное, то зачем навязывать подобные чисто азиатские идеи? Но речь тут не идет о навязывании.

Вся эта затея исходит не из стремления кому-то что-то навязать, а из стремления женщин-буддисток к признанию и реализации.

Равноправие женщин уже настолько глубоко в культуру наших стран и стран Запада, что азиатские культурные нормы тут неестественны.

Причем отношение к женщине в том же Таиланде очень своеобразное, и отличается, скажем, от отношения к женщине в Индии.

Вот поэтому и нужна сложная работа по определению роли женщин в западной Тхераваде.

События в Австралии - попытка так или иначе эти идеи навязать. Мол, все аджаны традиционных буддийских стран ничего не смыслят в Винае, а мы сделаем теперь правильный буддизм. И этот новый правильный буддизм все традиционалисты должны признать (если не хотят раскола - потому что нужно ведь как-то относиться к монахиням, Аджан Брам сам сказал что скоро нельзя будет их просто игнорировать).

Этих монахинь, конечно же, не признали в тайской Сангхе, и я думаю, вряд ли кто из реалистично мыслящих людей ожидал чего-то другого. Цель, на мой взгляд, была другая.

Получится что часть монахов будет признавать монахинь, часть не будет. Часть населения будет, часть - не будет. С учётом того, что буддизм плотнейшим образом переплетён с повседневной жизнью народов этих стран, подобная ситуация вряд ли скажется благоприятно. Будут конфликты - и их будет тем больше, чем будет больше таких вот монахинь.

На Шри Ланке уже есть такая ситуация, когда часть монахов признает монахинь, а часть нет. К счастью, все обходится мирно. Есть атмосфера веротерпимости и взаимопонимания.

Конфликты разогреваются не таким разнообразием, а скорее скорее политической риторикой, которая в данном случае имеет место, например, со стороны Суджато.

[Ассаджи]

По мнению Ачана Брахма, исключение не так уж важно, и в Перте все будет продолжаться так же, как и раньше.

http://www.bswa.org/modules/mydownloads/singlefile.php?cid=4&lid=871

По словам Ачана Брахмали, посвящение монахинь было намеренно проведено без консультаций с Сангхой Ват Нонг Па Понг, поскольку такие консультации неизбежно привели бы к его блокированию.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=14&t=2545&start=80#p37372

I just went to tonight's talk by Ajahn Brahm and he basically said that the expulsion is "no big deal" and that it will be "business as usual" here in Perth. He also mentioned that he is still good friends with all the monks involved and says that they are all good monks despite the disagreements.

Ajahn Bramali has written the following on the BSWA website:-

   ...

   To summarize, the ordination of bhikkhunis at Bodhinyana Monastery happened as it did because it seemed clear that any consultation with the Wat Pah Pong Sangha would have led to it being blocked. It is indeed regrettable that the ordination had to happen in this way, but sometimes, as in the present case, there is no good alternative. However, I do not believe that any irreparable rift in the Sangha has been created. There is a storm right now, but like all storms it will pass. I firmly believe that in the long run this decision to ordain bhikkhunis will be regarded as appropriate given the difficult circumstances. Now we all need to act for conciliation and understanding, to look to the future good of Buddhism and let go of any remaining bad feelings.

http://www.bswa.org/modules/news/article.php?storyid=769

[Zom]

Разве дело в процентах?

Да, дело в процентах - я выше уже написал почему.

Важен каждый отдельный человек.

Вот именно поэтому нужно обращать внимание на проценты - чтобы гоняясь за благом единиц не разрушить благо многих.

Этот вопрос можно было бы развернуть - если общество не патриархальное, то зачем навязывать подобные чисто азиатские идеи?

Нет, этот вопрос так не развернуть, потому что азиаты не навязывали буддизм европейцам. А европейцы начали перекраивать древние уклады - не прямо конечно, но косвенно. Т.е. всё верно было отмечено в официальных письмах - нет уважения к наставникам, учителям, традиции. И к людям нет уважения. У них в Тайланде, Бирме и Ланке - да пусть хоть потоп. Зато у нас в Австралии теперь всё правильно.

Вся эта затея исходит не из стремления кому-то что-то навязать, а из стремления женщин-буддисток к признанию и реализации. Равноправие женщин уже настолько глубоко в культуру наших стран и стран Запада, что азиатские культурные нормы тут неестественны.

Вот я и говорю - ради небольшой группы женщин пошли на развязывание масштабного скандала, который впоследствии затронет не только участников этого скандала. Главы никай и сангх буддийских стран достаточно мудры - поэтому они и делают всё возможное, чтобы этот скандал не произошел. И поэтому не признают ни одно пострижение легитимным, издают соответствующие законы и т.п. А насчёт наших стран - я бы тут тоже поспорил. На постсоветском пространстве феминизм выражен достаточно слабо. На западе - да, согласен, сейчас у них целое поколение такое, для них это уже кажется неестественным. Хотя обращу внимание на то, что сам Будда показал, что женщина не равна мужчине. Взять хотя бы правило, когда 100-летняя монахиня обязана кланяться вчера-пострижённому молодому монаху. Этот момент как-то внимания то не обращают...

На Шри Ланке уже есть такая ситуация, когда часть монахов признает монахинь, а часть нет. К счастью, все обходится мирно. Есть атмосфера веротерпимости и взаимопонимания.

Монахинь там, насколько мне известно, пока достаточно мало. Как сказал уважаемый Рупасири, поддержка у них слабая и живётся им туго. Пока их мало - да, атмосфера дружественности будет. А вот если их станет 50% от монахов - вот тут совсем не ясно как обертнётся это дело. Далеко ходить не надо - вот например если бы моя жена признала бы монахинь, а я нет - то у нас в семье однозначно был бы конфликт - если бы она, напимер, хотела бы поддерживать финансово монахинь. Для неё эти женщины - поле заслуг. Для меня - мирянки, притворившиеся монахинями. Если экстраполировать эту ситуацию на все азиатские буддийские семьи (которые гораздо теснее интегрированы в повседневный буддизм, нежели я и моя жена), то не надо быть пророком, чтобы увидеть громадное число недомолвок, трений, конфликтов и проблем с этим связанных.

Если же брать общину монахов - то тут ещё всё сложнее, поскольку сангха монахов тесно связана с сангхой монахинь и вторая не может существовать отдельно от первой. Получается, что по факту, часть сангхи будет иметь дело с монахинями - другая часть сангхи - с мирянками. Я конечно не знаток Винаи, но мне кажется это тоже вызовет множественные проблемы по самым разным поводам.

Сейчас же вышло так, что в Австралии начинает развиваться своя ветвь буддизма, которую - более чем возможно - остальные сангхи в будущем откажутся признавать как легитимную, со всеми вытекающими. Поэтому Володя выше правильно отметил - так наверное и будет.

[Ассаджи]

Если бы речь шла о небольшой группе женщин, то особой проблемы бы не было.
Эта группа посвященных в Австралии монахинь отражает стремление к признанию и реализации миллионов мирянок, причем не только стран Запада.
Среди посвященных в последние годы монахинь есть женщины из многих стран Азии.

И вопрос в том, как обеспечить их право на духовное развитие, сохраняя гармонию в Сангхе.

[Ассаджи]

Поскольку первоначальная тема треда исчерпалась, он закрывается.

[Ассаджи]

Постскриптум.

Досточтимый Бхиккху Бодхи отозвал свое письмо в поддержку посвящения.

Письмо Ачана Брахма:
http://www.buddhistchannel.tv/index.php?id=70,8667,0,0,1,0

[Ассаджи]

P.P.S. Появился сайт с изложением официальной тайской точки зрения по вопросу посвящения монахинь:

http://dhammalight.org/

Второе письмо Бхиккху Бодхи:

http://www.dhammalight.com/correspondence/Bhikkhu_Bodhi_To_Sujato_2009_11_06_B.html

[Ассаджи]

Отозвано разрешение Ачану Брахмавамсо давать монашеское посвящение:

From now on Ajahn Brahmavamso is not authorized to give upasampada or issue Thai Sangha registration documents (bai suddhis).

http://www.dhammalight.com/official/Somdet_17-11-2009.html

[Ассаджи]

Письмо досточтимого Тханиссаро Бхиккху о недействительности посвящения:

http://www.dhammalight.com/vinaya/ThanissaroBhikkhu_13-11-09.htm

[Ассаджи]

Брахмавамсо о своем исключении (с 22 минуты):

[Ассаджи]

Становится всё труднее соотносить Брахмавамсо с Тхеравадой.

Брахмавамсо пропагандирует популярные на Западе идеи о "единой дхарме":



и делает все больше эпатажных заявлений - например, о том, что Будда Готама не является Саммасамбуддой (Совершеннным Буддой, открывшим учение), поскольку он обучался у предыдущего Будды.

Его исключили из Тайской Лесной Сангхи в связи с самодеятельностью по посвящению монахинь, и теперь получается, что он представляет некую самобытную австралийскую ветвь буддизма. Он и сам себя не называет тхеравадинским монахом.

Тхераваду объединяет опора на Палийский канон, а коллеги Брахмавамсо (например, Суджато), порой считают китайские Агамы более достоверными, чем палийские Никаи.

Судя по всему, на Западе (включая Австралию) появляются новые формы буддизма, ориентированные на местные культурные нормы и запросы.

Здесь можно вспомнить сравнимое явление - приход буддизма в Китай. Вначале адаптация китайских переводов под даосские представления полностью искажала их смысл, но со временем были предприняты усилия по более качественному переводу. И лишь намеренное отодвигание Агам на задний план (пропагандируемое, например, в Лотосовой сутре), привело к постепенному размыванию Учения, и образованию новых оригинальных форм буддизма.

На мой взгляд, уход в сторону "единой Дхармы" представляет собой внешне привлекательную, но тупиковую ветвь, поскольку при этом неизбежно со временем теряется связь с первоисточниками, которые заменяются собственным мнением.

И течения с прочной опорой на первоисточники (как, например, у досточтимого Тханиссаро Бхиккху) имеют больше долгосрочных перспектив.

[Арта]

Он и сам себя не называет тхеравадинским монахом.

а как он себя называет и почему?

[Ассаджи]

а как он себя называет и почему?

Его представляют, например, (как я понимаю, по его словам) как "настоятеля самого большого буддийского монастыря в Австралии":
http://www.mefeedia.com/watch/23604294

Его монастырь Бодхиньяна, и "Буддийское Общество Западной Австралии", на некоторых их веб-страницах представляются как тхеравадинские, но на некоторых упоминание Тхеравады недавно исчезло.

[Yeshe]

грустно все это читать - особенно женщине. Грустно, что это стало камнем преткновения (и не только в буддизме), но особенно в буддизме.

[Ассаджи]

С другой стороны, радостно, что в той же Тайской Лесной Сангхе остались монахини:

http://www.amaravati.org/fsn/html/81/order.htm

посвящение которых не вызывает никаких споров и противоречий.

[Александр]

и делает все больше эпатажных заявлений - например, о том, что Будда Готама не является Саммасамбуддой (Совершеннным Буддой, открывшим учение), поскольку он обучался у предыдущего Будды.

а не осталось ли каких нибудь записей где он это говорит? а то это уже серьезное отступление от канона

я то всегда считал Брахма адекватным монахом, закрывая глаза на посвящение бхиккуни

[Ассаджи]

Таких записей я не знаю.

[Ассаджи]

Австралийцы углубляют раскол:

"Ajahn Sujato is not easily stopped and there is quite a bit of momentum for his train. As long as he is not expelled or parajika and his ordination was valid, he is considered a monk. He is however on his way to creating an invalid lineage. He said that he was willing to ordain new monks in English with Mahayana monks fulfilling quorum needed for ordination."

https://classicaltheravada.org/t/does-sujato-deserve-veneration-does-he-even-earn-to-be-called-a-monk/393/3