Никаи Упосатха

Автор Balabust, 08:15 12 июля 2017

« назад - далее »

Balabust

Разные никаи могут вместе проводить Упосатху или это будет тхуллаччая?


Ассаджи

Вы имеете в виду - проводить Упосатху?

Balabust

Цитата: Ассаджи от 09:45 12 июля 2017
Вы имеете в виду - проводить Упосатху?
Да исправил

Бхиккху Кхеминда

Во времены Будды никакого деления на Никаи не было, это все новодельные искажения, как по мне так давно пора упразднить деление на никаи, как это сделали в Лаосе.

Вирагананда (Virāgānanda)

Цитата: Balabust от 08:15 12 июля 2017
Разные никаи могут вместе проводить Упосатху или это будет тхуллаччая?

Фактически - нет, не могут.
Угасание, Прекращение, Ниббана

LXNDR

Цитата: Валерий Родионов от 16:41 31 января 2018
Цитата: Balabust от 08:15 12 июля 2017
Разные никаи могут вместе проводить Упосатху или это будет тхуллаччая?

Фактически - нет, не могут.

а чем это запрещено? традицией или винаей, и если винаей, то каким правилом?

Вирагананда (Virāgānanda)

Цитата: LXNDR от 23:30 31 января 2018
а чем это запрещено? традицией или винаей, и если винаей, то каким правилом?

Существует большая разница между "городскими" монахами, лесными монахами и строго лесными монахами. Это касается как отношения к правилам Винайи, так и отношения к практике бхаваны - именно поэтому и возникло деление на Никаи - фактически, это разные монашеские общины, между которыми существуют серьезные разногласия. Эти разногласия доходили до такой степени, что лесные монахи подвергались  преследованиям и даже арестам.
Даже лесной монах, не использующий денег, не может проводить совместное чтение Патимоккхи с другим лесным монахом, но использующим деньги. Потому что одним из важнейших требований для участия в Патимоккхе является единство общины и чистота монахов, присутствующих на церемонии. Если такой монах (не обладающий чистотой) присутствует на церемонии, то другой монах должен заявить:
Цитировать"Почтенные, пусть община послушает меня. У монаха такого-то есть нарушение. Я отменяю его Патимоккху. Патимоккха не должна читаться в его присутствии."
В каноне содержатся длинные повторяющиеся списки требований, которые должны удовлетворяться, чтобы отмена Патимоккхи для монаха считалась действительной...:
1) У монаха есть основания подозревать другого монаха в нарушении класса "параджика" и обсуждение нарушения данного вида было завершено.
2) У монаха есть основание подозревать другого монаха в отрешении от монашеской жизни и обсуждение того, что значит отрешиться от монашеской жизни, было завершено. ...
5) Кто-то видел, слышал или подозревает монаха в совершении нарушения от класса Сангхадисеса до класса Дукката или Дуббхасита.
6) Кто-то видел, слышал или подозревает, что монах совершил падение с точки зрения взгляда (твёрдо придерживается какого-либо ложного взгляда).
Это является не только основанием для отмены его Патимоккхи, но также, если он действительно придерживается такого взгляда и отказывается отрешиться от него, основанием для наложения на него взыскания типа "осуждение".
Если взгляд является порочным, как описано в Паччитии 68, и монах не желает отказываться от него, это является основанием для отлучения.
Цитироватьдукката засчитывается за чтение патимоккхи в собрании, в котором присутствует монах другой [отколовшейся] общины, хотя данное наказание налагается, только если чтец знает о том, что этот монах из другой общины и разногласия между общинами не разрешены.
ЦитироватьПоскольку совместная проведение упосатхи является тем, что определяет принадлежность к одному сообществу на данной территории, процедура упосатхи выделяется из всех других процедур общины тем, что участвовать в ней разрешается только монахам с хорошей репутацией в общине, т.е. им разрешено сидеть в пределах одной хаттхапасы в собрании.
https://www.theravada.su/node/813
Для более подробной информации нужно уже обращаться к знатокам Винайи - я к ним точно не отношусь.
Угасание, Прекращение, Ниббана

Бхиккху Кхеминда

Учитывая что
Цитата: Валерий Родионов от 16:25 01 февраля 2018
Цитата: LXNDR от 23:30 31 января 2018
а чем это запрещено? традицией или винаей, и если винаей, то каким правилом?

Существует большая разница между "городскими" монахами, лесными монахами и строго лесными монахами. Это касается как отношения к правилам Винайи, так и отношения к практике бхаваны - именно поэтому и возникло деление на Никаи - фактически, это разные монашеские общины, между которыми существуют серьезные разногласия. Эти разногласия доходили до такой степени, что лесные монахи подвергались  преследованиям и даже арестам.
Даже лесной монах, не использующий денег, не может проводить совместное чтение Патимоккхи с другим лесным монахом, но использующим деньги. Потому что одним из важнейших требований для участия в Патимоккхе является единство общины и чистота монахов, присутствующих на церемонии. Если такой монах (не обладающий чистотой) присутствует на церемонии, то другой монах должен заявить:
Цитировать"Почтенные, пусть община послушает меня. У монаха такого-то есть нарушение. Я отменяю его Патимоккху. Патимоккха не должна читаться в его присутствии."
В каноне содержатся длинные повторяющиеся списки требований, которые должны удовлетворяться, чтобы отмена Патимоккхи для монаха считалась действительной...:
1) У монаха есть основания подозревать другого монаха в нарушении класса "параджика" и обсуждение нарушения данного вида было завершено.
2) У монаха есть основание подозревать другого монаха в отрешении от монашеской жизни и обсуждение того, что значит отрешиться от монашеской жизни, было завершено. ...
5) Кто-то видел, слышал или подозревает монаха в совершении нарушения от класса Сангхадисеса до класса Дукката или Дуббхасита.
6) Кто-то видел, слышал или подозревает, что монах совершил падение с точки зрения взгляда (твёрдо придерживается какого-либо ложного взгляда).
Это является не только основанием для отмены его Патимоккхи, но также, если он действительно придерживается такого взгляда и отказывается отрешиться от него, основанием для наложения на него взыскания типа "осуждение".
Если взгляд является порочным, как описано в Паччитии 68, и монах не желает отказываться от него, это является основанием для отлучения.
Цитироватьдукката засчитывается за чтение патимоккхи в собрании, в котором присутствует монах другой [отколовшейся] общины, хотя данное наказание налагается, только если чтец знает о том, что этот монах из другой общины и разногласия между общинами не разрешены.
ЦитироватьПоскольку совместная проведение упосатхи является тем, что определяет принадлежность к одному сообществу на данной территории, процедура упосатхи выделяется из всех других процедур общины тем, что участвовать в ней разрешается только монахам с хорошей репутацией в общине, т.е. им разрешено сидеть в пределах одной хаттхапасы в собрании.
https://www.theravada.su/node/813
Для более подробной информации нужно уже обращаться к знатокам Винайи - я к ним точно не отношусь.

Все современные никаи Тхеравады, по факту отделились от двух никай от Маханикаи в 1833,  и от Тхудамма никаи в середине 19 века, то есть примерно в тоже время. То есть до середины 19 века, фактически деления на монашеские общины кроме как по странам не существовало. Так что по факту, весьма сомнительно говорить о какой то там чистоте или не чистоте, если уж и было запорчено что то там, то с 500 лет до Н.Э, до середины 19 века очевидно запоролось всё то можно в плане чистоты, примерно 2300-2400 лет к тому времени прошло. Потом далее является ли деление на школы типа Дхаммагуттика (онаже Дхармагуптака), Саббатикавада (она же Сарвастивада) делением на никаки тоже большой вопрос, по мнению например тайского языка является, у них есть слова Никай Махаян, Никай Ваджраян и.т.д. Кроме того, строгость деления на никаи не так сильна в Тхеравадинских странах, по столько по скольку количество никай имеется, например в Мьянме 9 никай признаных, но вполне себе все закрывают на это глаза, и вполне проводят вместе все мероприятия, формально разве что есть некие мелкие намеки что мол 2 основные никаи имеются Тудамма и Швейджин, но эти намеки так мелки, не говоря уже о том, что Швейджин откололся на вопросах жевания бетеля и курения после полудня, а другие никаи вплоть до таких глупых вещей, как ношение неполной чивары вне монастыря, забавно что откололась именно та, которая считала, что можно на одно плечо носить ну и.т.д. В Шри-Ланке различия уже более сильны, особенно это явно у Раманна никаи, на них даже жаловались монахи из Па-аук Саядо, в их чрезмерном сектантском делении, ну и в Тае ещё более строго с этим, правда вот в последнее время не очень строго, так как видал я и совместные патимоккхи дхаммают и маха никаи, и даже с махаянцами они проводили, в то время как в Мьянме вы точно пока что такого не увидите. Далее в вопросах строгости, я уже убедился что в любой нестрогой никае, всегда можно найти строгие монастыри которые будут гораздо более строгими в плане винаи, чем множество формально строгих никай, например я встречал монастырь дхаммают никаки, где собираются и сдаются пластиковые бутылки, и на вырученные деньги покупается например бензин для машины, которую водит тяуват после пиндапата, для того что бы купить еды к рису, так как тот регион достаточно нищий, и дают там с утра один чисто рис и всё. Ну и закончить это можно всё фрагментом из сутты МН 104: "«Разногласия по поводу средств к жизни или насчёт Патимоккхи были бы мелочью, Ананда. Но если бы в Сангхе возникли бы разногласия по поводу пути или способа, то тогда такие разногласия привели бы к вреду и несчастью многих, к утрате, вреду, и страданию богов и людей." Ну и естественно, если кто либо сомневается в чистоте линиии Упасампады дошедшей до наших дней то вот такая цитата: В будущие времена, Ананда, будут представители клана, которые будут «жёлтыми шеями», безнравственными, с порочным характером6. Люди будут давать дары этим безнравственным людям во имя Сангхи. И даже в этом случае, я говорю тебе, подношение, сделанное [такой] Сангхе является неизмеримым, безмерным. И я утверждаю, что никоим образом дар конкретной личности не может быть более плодотворным, чем подношение, сделанное Сангхе - МН 142