7 жизней после вступления в поток

[amv]

Доброго времени суток!
Как известно, после того, как человек вступит в поток, осталось самое большее 7 жизней прожить до окончательного просветления.
Что будет, если человек, например, вовсе не будет прикладывать усилий - он же в любом случае достигнет просветления за 7 жизней? Или для него прикладывание усилий будет ощущаться как жизненно важная необходимость, например? И что он будет чувствовать, как жить без усердия, к примеру?
Интересно, как этот механизм описывается в ПК - в никаях и комментариях, также интересны любые мнения.
С уважением.

[Ассаджи]

Доброго времени!

Не встречал объяснения в никаях и комментариях.

Думаю, что при вступлении в поток меняются представления о счастье, причем на основе практических умений.

Тот, кто хорошо научился играть на синтезаторе, уже не вернется к балалайке. Тот, кто научился хорошо готовить, уже будет стремиться к такой еде и в будущем.

Так и тот, кто хоть немного почувствовал блаженство Ниббаны, уже не удовлетворится меньшим как целью.

С уважением.

[Вирагананда (Virāgānanda)]

По моему, в Knowing and Seeing у ПаАук Саядо читал, что после вступления в поток, есть 2 типа поведения сотопанны, обусловленные прошлой кармой:
1. Прикладывать большие усилия для достижения Нибанны.
2. Практиковать расслабленно и неторопливо.
Там же он говорит, что в слова "осталось максимум 7 жизней", включается текущая жизнь. Т.е. если не считать текущую жизнь, то остается максимум 6 жизней. Но надо читать, как там в оригинале написано -  я мог что-то не точно запомнить или не точно пересказать.

По личному мнению, после трансформации, произошедшей с сотопанной во время получения плода вступления в поток, станет естественным поведение и приложение усилий, которые неминуемо приведут в дальнейшем к состоянию Араханта. 
Например:
Если для вас стало естественным соблюдение предписаний, то нарушение, даже невольное, этих предписаний будет причинять дискомфорт, нравственные мучения.
Если вы достигали хотя бы пити и суккха в медитации, то практика медитации станет желательным процессом, а не тягостной обязанностью и постепенно пропадет или уменьшится тяга к мирским удовольствиям, как к ущербным.
Если вы достигли успокоения ума, то любое поведение, которое нарушает это успокоение будет восприниматься как страдательное, как приносящее возбуждение и соответственным образом естественно измениться поведение.
Если вы ощутили вкус Ниббаны, то достижение Ниббаны становится наивысшей ценностью.

[йЯа]

Ну а что если предположить что под семью жизнями имеется в виду не прям семь жизней, а не-определенное количество жизней не слишком большое и не слишком малое? Ведь частенько в суттах Будда говорит что такой то и такой то перерождался в благих мирах 7 раз за благие заслуги, т.е. числу 7 придается определенный символизм. Допустим еще число 84000 читал в коментарии что означает не прям 84000, а столько много что трудно себе представить.

[Balabust]

Кстати а в сутте сказано именно 7 жизней или может 7 рождений?

[Ассаджи]

В сутте говорится о семикратном блуждании:

Puna caparaṃ, sāriputta, idhekacco puggalo sīlesu paripūrakārī hoti, samādhismiṃ mattaso kārī, paññāya mattaso kārī. So tiṇṇaṃ saṃyojanānaṃ parikkhayā sattak­khat­tu­paramo hoti, sattak­khat­tu­paramaṃ deve ca manusse ca sandhāvitvā saṃsaritvā dukkhassantaṃ karoti.

Again, some person fulfills virtuous behavior but cultivates concentration and wisdom only to a moderate extent. With the destruction of three fetters, this person is a seven-times-at-most attainer who, after roaming and wandering on among devas and humans seven times at most, makes an end of suffering.

Anguttara Nikaya 9.12

[Ассаджи]

Ну а что если предположить что под семью жизнями имеется в виду не прям семь жизней, а не-определенное количество жизней не слишком большое и не слишком малое? Ведь частенько в суттах Будда говорит что такой то и такой то перерождался в благих мирах 7 раз за благие заслуги, т.е. числу 7 придается определенный символизм. Допустим еще число 84000 читал в коментарии что означает не прям 84000, а столько много что трудно себе представить.

Да, бывает, что цифры указывают на порядок, - как мы говорим о десятках, сотнях и тысячах.

[Ramona1]

Доброго времени!

Не встречал объяснения в никаях и комментариях.

Думаю, что при вступлении в поток меняются представления о счастье, причем на основе практических умений.

Тот, кто хорошо научился играть на синтезаторе, уже не вернется к балалайке. Тот, кто научился хорошо готовить, уже будет стремиться к такой еде и в будущем.

Так и тот, кто хоть немного почувствовал блаженство Ниббаны, уже не удовлетворится меньшим как целью.

С уважением.

Полностью согласна. Ведь время идёт вперед, а значит когда достигаешь чего - либо не воз-можно вернуться назад, ибо нас уже там нет. Это сравнимо с младенцем, который только учится сидеть, ходить в последствии, когда научился уже не может снова только лежать не говоря не слова, ибо младенец уже не младенец, а уже мальчик или девочка более взрослые, чем были.

[Balabust]

Вот есть такие примерно взгляды что "соттопанство сложно достижимо и что с монашеством не надо спешить,монашество сейчас худое и т.п"

вот я подумал если монашество сейчас худое то в будущем оно ведь еще хуже будет
и если не достигнуть вступления то дальше же ведь шансы стремительно падают после перерождения (не благородным)

[NotSelf]

Вот есть такие примерно взгляды что "соттопанство сложно достижимо и что с монашеством не надо спешить,монашество сейчас худое и т.п"

вот я подумал если монашество сейчас худое то в будущем оно ведь еще хуже будет
и если не достигнуть вступления то дальше же ведь шансы стремительно падают после перерождения (не благородным)

Вы пишите, что монашество=вступление в поток?
Если да, то это не соответствует Дхамме. Вступить в поток может и мирянин, и монах. Более того, были и есть монахи, которые не являются вступившими в поток. Были и есть те, кто достигал вступления в поток и не уходили в монашество даже на старости лет. Были и есть те, кто будучи монахом достигали вступления в поток только под конец жизни.

[Balabust]

Вы пишите, что монашество=вступление в поток?
Если да, то это не соответствует Дхамме. Вступить в поток может и мирянин, и монах. Более того, были и есть монахи, которые не являются вступившими в поток. Были и есть те, кто достигал вступления в поток и не уходили в монашество даже на старости лет. Были и есть те, кто будучи монахом достигали вступления в поток только под конец жизни.

я пишу что монашество какое бы оно ни было более способствующая среда
и если "вы"(именно вас не имею ввиду) не уверены что вступили в поток ,то есть вероятность что в этой жизни уже не вступите а если так то дальше (после смерти)будет худо.
в монашестве же от отпадаения от дхаммы более защищен.

[NotSelf]

я пишу что монашество какое бы оно ни было более способствующая среда
и если "вы"(именно вас не имею ввиду) не уверены что вступили в поток ,то есть вероятность что в этой жизни уже не вступите а если так то дальше (после смерти)будет худо.
в монашестве же от отпадаения от дхаммы более защищен.

Ну а как же идущий за счёт веры или идущий за счёт мудрости, которые обязательно достигнут вступления до смерти?

[янея]

А есть в мире такие, кто может сказать, что уже в этой жизни они достигнут Ниббаны или что им осталось прожить всего одну-две жизни? Я думаю, что такие люди были бы просто идеальными учителями!

[LXNDR]

то есть вопрос заключается в том, есть ли в мире араханты, так как они точно знают, что их нынешняя жизнь - последняя

для остальных же, по-моему, это не поддаётся прогнозированию и расчёту

на роль идеального учителя сгодился бы и сотапанна

[янея]

Подскажите, пожалуйста, "вступление в поток", что буквально означает на Пали, вступление в поток воды?
Из википедии: The word sotāpanna literally means "one who entered (āpanna) the stream (sota).

Что буквально означает sota?

[Ассаджи]

Под "потоком" в данном случае имеется в виду "Благородный восьмеричный путь".

[янея]

Sota，2 （m．& nt．） [Vedic srotas，nt．，fr．sru； see savati] 1．stream，flood，torrent Sn．433； It．144； J．I，323； sīgha-s．having a quick current D．II，132； Sn．319；

Я так думаю, что буквально - это поток воды.
И конечно, это "Благородный восьмеричный путь".

[LXNDR]

в суттах 12.27, 28, 33, 49 и 50, где идёт речь о прозрении во взаимозависимое возникновение (патиччасамуппада), что соответствует содержанию прозрения сотапанны, говорится, что обретший такое прозрение "вступил в поток Дхаммы"

ayaṃ vuccati, bhikkhave, ariyasāvako diṭṭhisampanno itipi, dassanasampanno itipi, āgato imaṃ saddhammaṃ itipi, passati imaṃ saddhammaṃ itipi, sekkhena ñāṇena samannāgato itipi, sekkhāya vijjāya samannāgato itipi, dhammasotaṃ samāpanno itipi, ariyo nibbedhikapañño itipi, amatadvāraṃ āhacca tiṭṭhati itipī"ti.

... he is then called a noble disciple who is accomplished in view, accomplished in vision, who has arrived at this true Dhamma, who sees this true Dhamma, who possesses a trainee's knowledge, a trainee's true knowledge, who has entered the stream of the Dhamma, a noble one with penetrative wisdom, one who stands squarely before the door to the Deathless.

[LXNDR]

с БВП "поток" отождествляется в СН 55.5

Sāriputta, this is said: 'The stream, the stream.' What now, Sāriputta, is the stream?"

"This Noble Eightfold Path, venerable sir, is the stream; that is, right view, right intention, right speech, right action, right livelihood, right effort, right mindfulness, right concentration."

"Good, good, Sāriputta! This Noble Eightfold Path is the stream; that is, right view ... right concentration.