СН 55.55 "когда эти четыре вещи развиты" 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: СН 55.55 "когда эти четыре вещи развиты"  (Прочитано 1414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

В Сотапати пхала Сутте (СН 55.55) и следующих сказано о четырёх необходимых для реализации вещах:

* общение с высшими личностями,
* слушание подлинной Дхаммы,
* правильно направленное внимание,
* практика в соответствии с Дхаммой.


Согласно какой Сутте для реализации достаточно лишь слушания Дхаммы и практики - без общения с высшими личностями?

С уважением.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343

В Сотапати пхала Сутте (СН 55.55) и следующих сказано о четырёх необходимых для реализации вещах:

* общение с высшими личностями,
* слушание подлинной Дхаммы,
* правильно направленное внимание,
* практика в соответствии с Дхаммой.

В этом пересказе несколько искажен смысл. Речь идет не о "высших личностях", а о достойных людях (саппуриса).

См. по поводу этого термина тему: http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1496.0

Видимо, автор пересказа подстрочно перевел выражение досточтимого Бхиккху Бодхи "superior persons", но "superior" здесь скорее означает "превосходный", а "person" - "человек".

Слово "реализация" в словарях русского языка определяется как:

РЕАЛИЗАЦИЯ — (от ср. век. лат. realis вещественный действительный),
1) осуществление какого либо плана, идеи и т. п.
2) В экономике продажа товаров или имущества, превращение их в деньги.

Переводить "realization" как "реализация" - опять же неудачная подстрочная калька.

В данной сутте идет речь не о реализации, а о достижении плода "вступления в поток".

Цитировать
Согласно какой Сутте для реализации достаточно лишь слушания Дхаммы и практики - без общения с высшими личностями?

Я передам следующему Будде пожелание, чтобы он рассказал сутту в вашей формулировке, и с учетом недостатков русского пересказа :)

А если серьезно, то формулировки предпосылок "вступления в поток" в суттах встречаются разные, например:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.092.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.030.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/index.html#okkanta
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.msg3934#msg3934

и в них зачастую не упоминается общение с достойными людьми.

С уважением.
« Последнее редактирование: 13:33 28 Мая 2017 от Ассаджи »
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Не отменяет
« Ответ #2 : 15:09 28 Мая 2017 »

и в них зачастую не упоминается общение с достойными людьми.
Что не отменяет требуемых Суттой четырёх вещей.

(В следующих по порядку Суттах эти же четыре вещи, включая общение с "достойными людьми", требуются для достижения плода Сакагами, Анагами и Архата.)

С уважением.
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Ученик Благородных
« Ответ #3 : 15:48 28 Мая 2017 »

А если серьезно, то формулировки предпосылок "вступления в поток" в суттах встречаются разные, например:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.092.than.html
for a disciple of the noble ones - ученик Благородных. Так же, в этой Сутте о Сангхе говорится как о восьми типах Арья.

С уважением.
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

А если серьезно, то формулировки предпосылок "вступления в поток" в суттах встречаются разные, например:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an10/an10.092.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.030.than.html
Так же и по второй ссылке - ""Nandaka, a disciple of the noble ones" - говорится об ученике Благородных. Всё это адресует к общению с благородными личностями, а не только лишь к слушанию (не только лишь к изучению текста ПК).

Последним из 7 качеств "Сапурисса" является знание индивидуальных особенностей - что специфически учительская компетенция. Так же, Учителю нужно знать меру, знать место и время (для персональных наставлений) - всё сходится.

С уважением.
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
"кто увидел и пережил"
« Ответ #5 : 16:19 28 Мая 2017 »

http://dhamma.ru/canon/an/an4-94.htm
Монахи, в мире есть четыре типа личностей...

Тот, кто достиг успокоения ума, но не достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг… с вопросом... Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил...

А тот, кто достиг видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, но не достиг успокоения ума, должен обратиться к тому, кто достиг… с вопросом... Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил...

А тот, кто не достиг ни успокоения ума, ни видения-как-есть явлений с помощью высшей мудрости, должен обратиться к тому, кто достиг… с вопросом... Тот должен ответить в соответствии с тем, что он увидел и пережил...

А тот, кто достиг... должен только приложить усилия, чтобы еще больше упрочить эти умелые способы поведения, и прекратить влечения (асава).

Таковы четыре типа личностей, которые есть в мире.


Пока человек не достиг медитативного опыта (сам ещё не увидел и не пережил) он нуждается, кроме слушания, в индивидуальном обучении.

Только когда человек уже "увидел и пережил", ему достаточно только лишь слушания (только лишь изучения ПК) для углубления полученного медитативного опыта - но не раньше того.

Это требует, кроме текста ПК, живых Учителей, которым задают вопросы и получают персональные ответы.

С уважением.
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Sola Scriptura
« Ответ #6 : 17:12 28 Мая 2017 »

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an10_61-ahara-avijja-sutta-sv.htm

(9) «Слушание подлинной Дхаммы» – так следует ответить. Слушание подлинной Дхаммы, монахи, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием слушания подлинной Дхаммы?
(10) «Общение с правильными людьми» – так следует ответить.
Точно таким же образом, монахи, общение с правильными людьми ведёт к преобладанию слушания подлинной Дхаммы. Слушание подлинной Дхаммы ведёт к преобладанию веры. Вера ведёт к преобладанию мудрого внимания. Мудрое внимание ведёт к преобладанию осознанности и бдительности. Осознанность и бдительность ведут к преобладанию сдержанности чувств. Сдержанность чувств ведёт к преобладанию трёх видов правильного поведения. Три вида правильного поведения ведут к преобладанию четырёх основ осознанности. Четыре основы осознанности ведут к преобладанию семи факторов просветления. Семь факторов просветления ведут к преобладанию освобождения посредством прямого знания. Таким образом [всё это] является питанием для освобождения посредством прямого знания, и таким образом это ведёт к преобладанию прямого знания.


Слушание подлинной Дхаммы увязывается в ПК с личными качествами (Учителя), а не с качеством запоминания (записи, передачи) текста. Это подкрепляется другими Суттами, где мудрость (отличаемая от учёности) связывается с вопрошанием; где для правильных ответов на вопросы от монаха требуются те или иные качества; где хранение в памяти Дхаммы не приводит к её правильному пониманию и т.д.

Знание текста Сутт является необходимым, но недостаточным условием для практики, согласно ПК. Так же, необходим (вплоть до получения личного опыта сосредоточения и мудрости) живой Учитель, достигший успеха в своей практике - которому ещё и задают вопросы.

Идея о том, что для правильного подхода к практике достаточно лишь чтения ПК не буддийская. Это Sola Scriptura, принцип Протестантизма.

С уважением.

 
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Сопоставление двух Сутт
« Ответ #7 : 17:31 28 Мая 2017 »

 *общение с высшими личностями [достойными людьми],
* слушание подлинной Дхаммы,
* правильно направленное внимание,
* практика в соответствии с Дхаммой.


Слушание подлинной Дхаммы, монахи, также имеет питание. Оно не без питания. И что является питанием слушания подлинной Дхаммы? «Общение с правильными людьми» – так следует ответить.

ПК адресует именно к общению с достойными людьми (т.е. с живыми Учителями, отвечающими на вопросы) - не к изучению только текста.

Текста ПК недостаточно для усвоения Дхаммы, согласно самому ПК.

С уважением.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343

Чудеса пересказа: легким нажатием клавиш "высшие личности" превращаются в "правильных людей", хотя речь идет об одном и том же термине "саппуриса".

Так что, думаю, тут актуальнее "слушание подлинной Дхаммы", а не искаженной.

Что касается самого термина "достойный человек" (саппуриса), то он означает просто добродетельного человека, а не Учителя.

Добродетельные друзья (кальяна-митта) действительно очень важны для праведной жизни:

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/kalyanamittata.html

С уважением.
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
7 качеств Саппурисы
« Ответ #9 : 22:38 28 Мая 2017 »

Существует список 7 качеств Саппурисы.

http://watconcord.org/teachings/teachings/318-sappurisa-dhamma-7-virtuous-qualities-by-ajahn-jayasaro20

Dharmannutta - знающий Дхамму
Atthannuta - знающий значение (Дхаммы)
Attannuta - знание себя
Mattannuta - знание меры
Kàlannutà - знание подходящего времени
Parisannutà - знание особенностей общества
Puggalannutà - знание индивидуальных особенностей

Последние по списку - специфически-учительские компетенции. Чтоб быть самому праведником, не обязательно быть знатоком личностных особенностей или подходящего времени, а вот для обучения людей это необходимо.

С уважением.
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

В качестве обоснования освоения медитации только по чтению ПК приводят слова Будды (Махапариниббана Сутта), оставляющего Дхамму и Винаю в качестве Учителя - но это не отменяет необходимость задавать вопросы обладателю медитативного опыта (Самадхи Сутта). Будда оставил Дхамму и Винаю в качестве Учителя тем, кто уже прошёл у него персональное обучение - кто уже получил опыт и сосредоточения, и мудрости. Такая категория людей (четвёртая в Самадхи Сутте) уже не нуждается в личном наставничестве. Но всем, кто ещё не имеет опыта сосредоточения либо мудрости, необходимо задавать вопросы их обладателю - то есть, живому Учителю бхаваны.

С уважением.
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

Требования Самадхи Сутты АН 4.94 искать живого Учителя - того, кто увидел и пережил - подкрепляются Саттха Суттой СН 12.82

http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_82-sattha-sutta-sv.htm

Саттха сутта: Учитель
СН 12.82

     
редакция перевода: 13.03.2015
Перевод с английского: SV

источник:
"Samyutta Nikaya by Bodhi, p. 620"
   

В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, тот, кто не знает и не видит в соответствии с действительностью старение-и-смерть, его возникновение, его прекращение, и путь, ведущий к его прекращению – должен найти учителя, чтобы познать это в соответствии с действительностью.
Монахи, тот кто не знает и не видит... рождения… существования… цепляния… жажды… чувства… контакта… шести сфер чувств… имени-и-формы… сознания… волевых формирователей, их возникновения, их прекращения, и пути, ведущего к их прекращению – должен найти учителя1, чтобы познать это в соответствии с действительностью».

↑1    Комментарий: "Будь то Будда или ученик – тот, в зависимости от кого кто-либо обретает знание Пути – тот называется учителем (саттха). Такового и следует искать".


Совершенно очевидно, что для освоения бхаваны (и реализации плодов  вступившего в поток, однажды возвращающегося и невозвращающегося, Архата) требуется именно живой Учитель.

Этого требует сам текст ПК, неоднократно.

С уважением.

Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34

По Суттам, Учителя в Сангхе были ещё при жизни Будды. Монахи не ограничивались только слушанием (изучением Сутт). Тогда в Сангхе были все четыре типа Арьев - были те, кто увидел и пережил в соответствии с действительностью, предписанные в Самадхи Сутте как Учителя для ещё не достигших. Когда Будда оставлял Дхамму и Винаю в качестве Учителя - он оставлял ведь и такое предписание.

Идея о том, что достаточно лишь изучения Сутт, без живого Учителя, без вопросов достигшему - чтоб правильно освоить медитацию и пережить на опыте всё то, что есть в действительности - прямо противоречит ПК.

С уважением.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343

Обучение у сведущих учителей, конечно, очень важно.

Идея о том, что для правильного подхода к практике достаточно лишь чтения ПК не буддийская. Это Sola Scriptura, принцип Протестантизма.

Если бы люди, предлагающие такие идеи, глубоко изучали Палийский канон и следовали ему...

На деле получается иначе: человек, которому прожужжали уши насчет порочности всех других палийских текстов, помимо сутт, берется за текст сутты и пытается применить его на практике, исходя из собственных фантазий по поводу текста.

Например:

"I have recently began following instructions straight from the anapanasati sutta"

https://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=43&t=29531&p=424811

Конечно, ничего толкового в итоге не получается.

Тогда такой человек обращается к новомодным течениям, симулякрам, где ему обещают самое-самое-настоящее учение Будды, без гадких комментариев и поздних наслоений.
На деле, конечно, в таких течениях по сути создают свой малообоснованный новейший комментарий, современное примитивное наслоение.

Это уже никак не Тхеравада, поскольку Тхеравада отличается использованием тхеравадинских комментариев.

Кроме того, в таких новомодных течениях зачастую делают винегрет, комбинируя удобные части из палийских, китайских, тибетских и других источников, так, чтобы все это выглядело и традиционно, и наукообразно, и вписывалось во взгляды искателей на духовном рынке.

А Тхеравада отличается тем, что в ней опираются на Палийский канон, не удаляя те или иные части, потому что они неудобны и не вписываются в современные общепринятые взгляды.

Для того, чтобы впечатлить адепта, в таких течениях может подстраиваться или внушаться некое будто бы выдающееся духовное достижение.

Например, подстраивается отключка, которая объявляется некой "ниродхой" и чуть ли не Ниббаной.
Или внушается, что некий фантазийный опыт, - непременно "вхождение в поток", например:

https://www.reddit.com/r/streamentry/comments/6clkqs/practice_my_stream_entry_experience/

Взгляд на мир может подстраиваться так, чтобы он вписывался в современный сциентизм, - например, в сторону Ниббаны как полного уничтожения.

В этих течениях может имитироваться почти все, - и монашество, и наличие учителей, и обряды, и высокие результаты.

Брахмавамсо, например, вроде монах, и вроде чего-то достиг, и учитель у него был. Брахмавамсо даже был желанным гостем на международных буддийских конференциях, пока его не исключили из тайской сангхи.

Единственное, чего они не выносят, - глубокого изучения всего корпуса древних палийских источников, вместе с Комментариями, поскольку это не оставляет места для удобных фантазий и "уникальных открытий". Тоже пытаются имитировать, но у них не особо получается.

Комментарий, конечно, не догма, сутты важнее, но новомодные толкования сутт, как правило, совершенно оторваны от традиции, и на практике не приводят к подлинному продвижению по Пути.

С уважением.
« Последнее редактирование: 09:26 29 Мая 2017 от Ассаджи »
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 136

Имхо все очень просто достойные люди(возможно даже благородные или даже Араханты) это те которые учат подлинной Дхамме.
Записан

snegovik

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Ланкийская и бирманская Тхеравада
« Ответ #15 : 22:54 29 Мая 2017 »

Тогда такой человек обращается к новомодным течениям, симулякрам, где ему обещают самое-самое-настоящее учение Будды, без гадких комментариев и поздних наслоений.
На деле, конечно, в таких течениях по сути создают свой малообоснованный новейший комментарий, современное примитивное наслоение.

Это уже никак не Тхеравада, поскольку Тхеравада отличается использованием тхеравадинских комментариев.
Какие Вы могли бы посоветовать книги ланкийских и бирманских Наставников, опирающихся на традиционные комментарии, а не только на свои личные мнения по поводу прочитанных в 20 или 21 веке Сутт?

С уважением.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343

Какие Вы могли бы посоветовать книги ланкийских и бирманских Наставников, опирающихся на традиционные комментарии, а не только на свои личные мнения по поводу прочитанных в 20 или 21 веке Сутт?

Могу посоветовать работы досточтимого Махаси Саядо:

http://www.buddhanet.net/brahmaviharas/
http://vipassanasangha.free.fr/=eng/mahasi_sayadaw.htm

С уважением.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7343

На Шри Ланке западные монахи перевели на английский комментарии к некоторым суттам:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1648.0
Записан
Теги: бхавана