Ум

[Эл]

Что же такое Ум в Тхеpаваде?  Я не нашел ни каких четких определений такому значимому понятию как Ум.

[Ассаджи]

"Ум" - русское слово с довольно широким спектром значений.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1066958

В Тхераваде используются палийские термины "читта", "мано", которые часто переводятся как "ум".

[Эл]

Я имел ввиду "читта" вы писали что это переводится как ум или сердце, а "мано" - шестая дверь чувств, переводится как интелект.

[Эл]

Уважаемый Ассаджи поясните, уничтожается ли ум "читта" после смерти, в концепции тхеравады ?

[Ассаджи]

Лично мое понимание "читты" описано в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1283.0

Будда в Асуттава сутте говорил, что "читта" круглые сутки регулярно то возникает, то исчезает, при этом видоизменяясь.

То же самое происходит и при переходе от одной жизни к другой.

[Эл]

Что тогда хранит память о загрязнениях, ведь в момент смерти когда ум исчезает, загрязнения ума тоже должны исчезнуть ?

[Ассаджи]

Что тогда хранит память о загрязнениях, ведь в момент смерти когда ум исчезает, загрязнения ума тоже должны исчезнуть ?

Загрязнения ведь не хранятся в памяти, это характеристики ума, которые могут сохраняться даже при его исчезновении, и повторном возникновении с видоизменениями.

Вот, например, жена слышит громкий голос своего мужа с резким тембром и обращенные к ней слова упрека. Её внимание машинально обращается на вызывающее раздражение представление о тех случаях, когда на неё кричал отец. Она не осознает этого, и от раздажения начинает видеть худшее в муже и в его поведении, а затем соответственно его называть - про себя или вслух, а потом и соответственно действовать. Как вы видите, тут задействовано много разных процессов, скрывающихся за простым словом "злость".

Причем, даже в случае исчезновения отдельных частей - например, она простила отца, или муж потерял голос - для привычного поведения скорее всего быстро найдутся другие поводы. Это называется предрасположенностью (анусая, или нати).

И эти способы поведения, повторяясь, закрепляются. Если бы они не воспроизводились в жизни, они бы исчезли.
Если, например, год не говорить и не читать на родном языке, то он основательно забудется.
Аналогично, если долгое время охранять двери чувств, то привычки неосновательного внимания забываются.
То есть если жена будет каждый раз осознавать раздражение и разотождествляться с ним, то оно со временем пройдет.

Это можно сравнить с сохранением русского языка. Нет какого-то места, где он бы хранился, или человека, который бы его хранил.
Русский язык самовоспроизводится в общении, при этом видоизменяясь. Его носители рождаются и умирают, а русский язык продолжает существовать.

Будда описал само-воспроизведение страдания в течение жизни, и от одной жизни к другой, в "Обусловленном возникновении".

В момент смерти, несмотря на распад старого тела, обычно всё так же присутствуют невежество, жажда, присвоение, и воления к тому или иному виду бывания. Поэтому и происходит новое рождение.

[Эл]

Загрязнения ведь не хранятся в памяти, это характеристики ума, которые могут сохраняться даже при его исчезновении, и повторном возникновении с видоизменениями.

Вот меня и интересует где, по Тхероваде, сохраняются характеристики ума после смерти ? Раз после смерти разрушается ум и сознание, и нечто снова формирует их из-за неведения, получается что характеристики хранятся в самой нибане ?

[Ассаджи]

В Ниббане ничего не хранится, и она не имеет отношения к уму и к перерождению.

Будда не зря учил только тому, что относится к пути прекращения страдания, и не рассказывал о мироустройстве.

Я думаю, что если бы он и рассказывал о мироустройстве, то это было бы непонятно и вызывало всё новые и новые вопросы.

Тут для начала нужно увидеть ум и то, как он работает, чтобы было о чем говорить.

[Эл]

В Ниббане ничего не хранится, и она не имеет отношения к уму и к перерождению.

Ну судя по обусловленному возникновению, напрашивается такой вывод, что в ниббане есть нечто, что сохраняет память о невежестве и прошлых жизнях. Раз ум и сознание исчезают, то только это нечто может снова сформировать ум и помнить о прошлых жизнях.

Будда не зря учил только тому, что относится к пути прекращения страдания, и не рассказывал о мироустройстве.

Понятно, значит Будда этого не разъяснял.

[Ассаджи]

Понятно, значит Будда этого не разъяснял.

Он не хотел, чтобы его последователи занимались домысливанием и теоретизированием вместо того, чтобы реально прекращать страдания.

Его "обусловленное возникновение" - не теория, а руководство по исследованию.

[Эл]

Понятно, значит Будда этого не разъяснял.

Он не хотел, чтобы его последователи занимались домысливанием и теоретизированием вместо того, чтобы реально прекращать страдания.

Его "обусловленное возникновение" - не теория, а руководство по исследованию.

Но если Будда об этом ни чего не говорил, значит нельзя утверждать, что в ниббане ничего не хранится.

Будда в Асуттава сутте говорил, что "читта" круглые сутки регулярно то возникает, то исчезает, при этом видоизменяясь.

Уважаемый Ассаджи, а Будда что нибудь, упоминал с какой периодичностью во времени  "читта" возникает и исчезает ?

[Ассаджи]

Но если Будда об этом ни чего не говорил, значит нельзя утверждать, что в ниббане ничего не хранится.

В Ниббане нет ничего конструированного из сансары.

Уважаемый Ассаджи, а Будда что нибудь, упоминал с какой периодичностью во времени  "читта" возникает и исчезает?

Не упоминал.

[Эл]

В Ниббане нет ничего конструированного из сансары.

Я не понимаю на каком основании вы так утверждаете, судя по обусловленному возникновению в ниббане нет только того, что относится к уму и сознанию, но то что их формирует, на основании невежества, должно находиться в ниббане, а невежество уничтожается в сансаре, получается что Ниббана конструирует сансару, а сансара влияет на то что конструирует из ниббаны. Плюс если бы в ниббане ничего небыло, как переродившийся человек смог бы вспомнить прошлую жизнь, если он получил новый ум и сознание - это было бы невозможно, если только в качестве фантазии ?

[Ассаджи]

Будда однозначно говорил, что Ниббана - это прекращение всех процессов конструирования (санкхара).

Я не понимаю, почему вы считаете, что элементы обусловленного возникновения как-то связаны с Ниббаной.

В момент перерождения нет никакого контакта с Ниббаной.

При перерождении ум не уничтожается окончательно, но и не остается прежним.

[Эл]

Будда однозначно говорил, что Ниббана - это прекращение всех процессов конструирования (санкхара).

Тут, я так понимаю имеется ввиду процессы конструирования относящиеся только к уму.

Я не понимаю, почему вы считаете, что элементы обусловленного возникновения как-то связаны с Ниббаной.

В момент перерождения нет никакого контакта с Ниббаной.

При перерождении ум не уничтожается окончательно, но и не остается прежним.

Потому что исходя из обусловленного возникновения, напротив получается, что после смерти происходит контакт с ниббаной и потом из-за невежества формируется новый ум.
Разве Будда говорил, что в момент смерти нет контакта с ниббаной и что старый ум не уничтожается окончательно ? Почему вы так решили, что ум не уничтожается окончательно ? Если он не уничтожается помоему тогда схема возникновения должна выглядеть иначе.

[Ассаджи]

Тут, я так понимаю имеется ввиду процессы конструирования относящиеся только к уму.

Все процессы конструирования прекращаются.

Потому что исходя из обусловленного возникновения, напротив получается, что после смерти происходит контакт с ниббаной и потом из-за невежества формируется новый ум.

Почему вы так считаете?

В модели обусловленного возникновения нет никаких первопричин:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=328.msg2338#msg2338
Она описывает самовоспроизведение страдания из одной жизни в другую.

Если не брать предыдущую жизнь, то с таким же успехом можно взять в качестве первых звеньев обусловленного возникновения сознание (винняна) и психику с телом (нама-рупа), как это Будда делал в некоторых суттах.

Разве Будда говорил, что в момент смерти нет контакта с ниббаной и что старый ум не уничтожается окончательно ? Почему вы так решили, что ум не уничтожается окончательно ? Если он не уничтожается помоему тогда схема возникновения должна выглядеть иначе.

Будда ни о каком контакте с Ниббаной в момент смерти не говорил.

Ум существа продолжает существовать и после перерождения. Смерть - это окончательный распад тела (рупа), но не других совокупностей (кхандха), на основе которых существует, возникая и исчезая, ум.

Схема достаточно условная. Ума (читта) на ней нет.
Все подробности лучше смотреть в первоисточниках, на которые приведены ссылки.

[Ассаджи]

Как говорил Будда, лучше уж тело считать собой, чем ум (читта):

Varaṃ bhikkhave, assutavā puthujjano imaṃ cātummahābhūtikaṃ kāyaṃ attato upagaccheyya, natveva cittaṃ. Taṃ kissa hetu: dissatāyaṃ bhikkhave, cātummahābhūtiko kāyo ekampi vassaṃ tiṭṭhamāno, dve'pi vassāni tiṭṭhamāno, tīṇi'pi vassāni kiṭṭhamāno, cattārī'pi vassāni tiṭṭhamāno, pañca'pi vassāni tiṭṭhamāno, dasa'pi vassāni tiṭṭhamāno, vīsati'pi vassāni tiṭṭhamāno, tiṃsampi vassāni tiṭṭhamāno, cattārīsampi vassāni tiṭṭhamāno, paññāsampi vassāni tiṭṭhamāno, vassasatampi tiṭṭhamāno bhīyyo'pi tiṭṭhamāno. Yañca kho etaṃ bhikkhave vuccati cittaṃ itipi mano itipi viññāṇaṃ itipi. Taṃ rattiyā ca divasassa ca aññadeva uppajjati aññaṃ nirujjhati.

"It would be better for the uninstructed run-of-the-mill person to hold to the body composed of the four great elements, rather than the mind, as the self. Why is that? Because this body composed of the four great elements is seen standing for a year, two years, three, four, five, ten, twenty, thirty, forty, fifty, a hundred years or more. But what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another. Just as a monkey, swinging through a forest wilderness, grabs a branch. Letting go of it, it grabs another branch. Letting go of that, it grabs another one. Letting go of that, it grabs another one. In the same way, what's called 'mind,' 'intellect,' or 'consciousness' by day and by night arises as one thing and ceases as another.

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.061.than.html

[RastaMa]

Ум существа продолжает существовать и после перерождения. Смерть - это окончательный распад тела (рупа), но не других совокупностей (кхандха), на основе которых существует, возникая и исчезая, ум.

А здесь нет подмены понятий ум и сознание?

[Ассаджи]

Ум существа продолжает существовать и после перерождения. Смерть - это окончательный распад тела (рупа), но не других совокупностей (кхандха), на основе которых существует, возникая и исчезая, ум.

А здесь нет подмены понятий ум и сознание?

Это я неудачно выразился, спасибо.