Cātumā sutta (MN67)

[raudex]

   (перевод есть здесь)
   Вопрос такой: Зачем и на каком основании Будда выслал (gacchatha) сангху?
   Мне эту сутту привели в качестве аргумента того, что лидер, старший в сообществе (догадайтесь кто? ), якобы имеет право по произвольному личному поводу высылать других бхиккху из общего местопребывания.
   Я отвечал примерно такими доводами:
   - Изгоняющий должен быть минимум Буддой
   - Будда изгнал не потому, что они ему мешали сосредотачиваться, Будде нельзя помешать шумом. И нет оснований полагать, что он заботился о тишине ради других бхиккху, местных, об этом нигде не сказано. По крайней мере местные бхиккху не жаловались, напротив, пришлые дружественно разговаривали или приветствовали (paṭisammodi) местных и те им, видимо, отвечали.
   - Изгнанные ушли добровольно не протестуя и не задавая вопросов, не потому что изгоняющий в своём праве, а потому что Будда ничего не делает для вреда. То есть будь это кто то другой - уходить они не были обязаны, так как не совершали деяний заслуживающих изгнания, даже хотя бы признания (т.е. appasaddo (секхия 13-14) не в счёт, не указано, что бхиккху находились "внутри дома" (antaraghare) к тому же там есть комментаторская оговорка, что обращаясь к группе лиц голос повышать можно).
   - Будда не говорит что высылает именно за шум. Он просто спрашивает: "Почему вы такие шумные, будто вы рыбаки?". Они: "Шумные потому что шумим". Будда: "Уходите." Никаких оценок, нахлобучек и порицаний сделано не было.
   - Среди изгнанных были и главные ученики, хотя они, согласно тексту, вроде бы не шумели.
   - Правило appasaddo в результате не стало правилом заслуживающим изгнания.
   - Главной причиной высылки было именно то, о чём позже спрашивает Будда своих главных учеников. А именно желание поручить им заботу (parihāra) о сангхе.
   - Будда возвращает сангху назад не потому, что увещевания Сакйев Чатумы и Брахмы были решающим фактором, наверняка он предвидел такое развитие событий, а потому что, полагаю, он ожидал подобного ходатайства и планировал возвращение сангхи, зная, что это, в конечном счёте, будет всем наиболее полезно.

   Возможно я утверждал что то ещё, но не могу сейчас вспомнить, однако если вспомню - допишу.

   Комментарий на сутту не переведён, насколько я знаю. Прямая ссылка на оригинал вот. Номер 157.

   Надеюсь на обмен мнениями по сутте в контексте вышеуказанного.
   Также буду благодарен за пересказ Комментария. Мой пали ещё очень далёк от совершенства.
   Заранее спасибо.

[Ассаджи]

   (перевод есть

http://dhamma.ru/canon/mn/mn67.htm

Вопрос такой: Зачем и на каком основании Будда выслал (gacchatha) сангху.
   Мне эту сутту привели в качестве аргумента того, что лидер, старший в сообществе, имеет право по произвольному личному поводу высылать других бхиккху.

Сам подход в корне неверный. Если пытаться подражать Будде, то половина Винаи разлетится, - ведь Будда и показывал сверхспособности мирянам, и посвящал монахов простым "Иди, монах", и т.д. и т.п.

Поведение Будды и Виная, - это две совершенно разные вещи.

Неизвестно, почему именно Будда так поступил. Знаю, что поскольку он применял к себе очень высокие стандарты поведения, то был весьма требователен к монахам, - не все выдерживали эти требования и некоторые были порой недовольны.

Могу предположить, что в силу этих высоких требований он и не допускал галдежа, - для того, чтобы его преподавание имело смысл, и обучаемые достигали цели. Бессмысленное обучение тех, кто не способен избегать описанных в сутте опасностей, его не устраивало. Я встречался с таким поведением не у "главных и старших", а именно у требовательных учителей.

Также буду благодарен за пересказ Комментария. Мой пали ещё очень далёк от совершенства.

Посмотрел Комментарий:

Na vo mama santike vatthabbanti tumhe mādisassa buddhassa vasanaṭṭhānaṃ āgantvā evaṃ mahāsaddaṃ karotha, attano dhammatāya vasantā kiṃ nāma sāruppaṃ karissatha, tumhādisānaṃ mama santike vasanakiccaṃ natthīti dīpeti. Tesu ekabhikkhupi ''bhagavā tumhe mahāsaddamattakena amhe paṇāmethā''ti vā aññaṃ vā kiñci vattuṃ nāsakkhi, sabbe bhagavato vacanaṃ sampaṭicchantā ''evaṃ, bhante,''ti vatvā nikkhamiṃsu. Evaṃ pana tesaṃ ahosi ''mayaṃ satthāraṃ passissāma, dhammakathaṃ sossāma, satthu santike vasissāmāti āgatā. Evarūpassa pana garuno satthu santikaṃ āgantvā mahāsaddaṃ karimhā, amhākameva dosoyaṃ, paṇāmitamhā, na no laddhaṃ bhagavato santike vatthuṃ, na suvaṇṇavaṇṇasarīraṃ oloketuṃ, na madhurassarena dhammaṃ sotu''nti. Te balavadomanassajātā hutvā pakkamiṃsu.

158. Tenupasaṅkamiṃsūti te kira sakyā āgamanasamayepi te bhikkhū tattheva nisinnā passiṃsu. Atha nesaṃ etadahosi – ''kiṃ nu kho ete bhikkhū pavisitvāva paṭinivattā, jānissāma taṃ kāraṇa''nti cintetvā yena te bhikkhū tenupasaṅkamiṃsu. Handāti vavassaggatthe nipāto. Kahaṃ pana tumheti tumhe idāneva āgantvā kahaṃ gacchatha, kiṃ tumhākaṃ koci upaddavo, udāhu dasabalassāti? Tesaṃ pana bhikkhūnaṃ, – ''āvuso, mayaṃ bhagavantaṃ dassanāya āgatā, diṭṭho no bhagavā, idāni attano vasanaṭṭhānaṃ gacchāmā''ti kiñcāpi evaṃ vacanaparihāro atthi, evarūpaṃ pana lesakappaṃ akatvā yathābhūtameva ārocetvā bhagavatā kho, āvuso, bhikkhusaṅgho paṇāmitoti āhaṃsu. Te pana rājāno sāsane dhuravahā, tasmā cintesuṃ – ''dvīhi aggasāvakehi saddhiṃ pañcasu bhikkhusatesu gacchantesu bhagavato pādamūlaṃ vigacchissati, imesaṃ nivattanākāraṃ karissāmā''ti. Evaṃ cintetvā tena hāyasmantotiādimāhaṃsu. Tesupi bhikkhūsu ''mayaṃ mahāsaddamattakena paṇāmitā, na mayaṃ jīvituṃ asakkontā pabbajitā''ti ekabhikkhupi paṭippharito nāma nāhosi, sabbe pana samakaṃyeva, ''evamāvuso,''ti sampaṭicchiṃsu.


На первый взгляд, в нем описываются некоторые дополнительные детали, но мотивы Будды не раскрываются.

[Ассаджи]

Бхиккху Бодхи обсуждает Чатума сутту, приводя некоторые детали из Комментария:

[raudex]

Могу предположить, что в силу этих высоких требований он и не допускал галдежа, - для того, чтобы его преподавание имело смысл, и обучаемые достигали цели. Бессмысленное обучение тех, кто не способен избегать описанных в сутте опасностей, его не устраивало. Я встречался с таким поведением не у "главных и старших", а именно у требовательных учителей.

Если рассуждать в категориях отношений "ученик-учитель" то, разумеется, там совершенно иной подход в плане требований. В том числе есть право прогнать ученика, чуть не пинками. Здесь однако в сутте не говориться, что бхиккху успели формально испросить Ниссайу у лично Будды. А значит его учениками не являлись. С другой стороны Будда - идеальный универсальный учитель.

За ролик спасибо, но, увы, на слух английскую речь я понимаю очень обрывочно.
Не могли бы пересказать какие то важные детали касаемо темы нашего обсуждения, если такие есть?

[Ассаджи]

Pañcamattāni bhikkhusatānīti adhunā pabbajitānaṃ bhikkhūnaṃ pañca satāni. Therā kira cintesuṃ – ''ime kulaputtā dasabalaṃ adisvāva pabbajitā, etesaṃ bhagavantaṃ dassessāma, bhagavato santike dhammaṃ sutvā attano attano yathāupanissayena patiṭṭhahissantī''ti. Tasmā te bhikkhū gahetvā āgatā.

Главное, что это были пять сотен молодых людей из благородных семейств (кулапутта, "золотая молодежь"), недавно принявших постриг (паббаджита).

О подобном говорится и в сутте: "Ведь есть, почтенный, монахи, принявшие постриг  недавно, только что пришедшие к этому учению-наставлению."

Ayaṃ pana desanā neyyapuggalassa vasena niṭṭhāpitāti.

Тут в Комментарии говорится, что это наставление предназначено для тех людей, которых нужно лично вести при обучении (неййа-пуггала).


Что касается самой сутты, то похожий случай описан в Ясоджа сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.3.03.than.html

и там мотивы Будды раскрываются так:

"Friends, the Blessed One dismissed us, wishing for our benefit, seeking our wellbeing, being sympathetic, and acting out of sympathy."

В итоге прогнанные монахи за сезон дождей стали Арахантами. Чего я всем и желаю.

Подобное упоминается и в Пиндолья сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.080.than.html

где Будда тоже возвращается к обучению монахов.

[raudex]

Что касается самой сутты, то похожий случай описан в Ясоджа сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.3.03.than.html

Не просто похожие, а формулировками совпадают, в первой части, практически добуквенно с MN67

Подобное упоминается и в Пиндолья сутте:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.080.than.html
где Будда тоже возвращается к обучению монахов.

Перевод тут
   Я относительно данной сутты нахожусь в замешательстве. В ней Будда явно признаёт, что поступил ранее не правильно, находит в итоге лучший вариант действий. А разве так может быть?

[Ассаджи]

Конечно, может. Всеведение Будды не означает полного знания будущего, которое логически невозможно. См. по этому поводу сообщения:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1736.0

[Volovsky]

Мне эту сутту привели в качестве аргумента того, что лидер, старший в сообществе (догадайтесь кто? ), якобы имеет право по произвольному личному поводу высылать других бхиккху из общего местопребывания.

В любом случае, только Виная является руководством к действию в плане дисциплины. Если даже в суттах и упоминаются какие-то правила, то если их нет в Винае, их несоблюдение не будет проступком.

[raudex]

Мне эту сутту привели в качестве аргумента того, что лидер, старший в сообществе (догадайтесь кто? ), якобы имеет право по произвольному личному поводу высылать других бхиккху из общего местопребывания.

В любом случае, только Виная является руководством к действию в плане дисциплины. Если даже в суттах и упоминаются какие-то правила, то если их нет в Винае, их несоблюдение не будет проступком.

Это не совсем так, сутты Никай могут являться основанием для модификации правил Винайи через применение т.н Махападесы (Великие стандарты).

[raudex]

Конечно, может. Всеведение Будды не означает полного знания будущего, которое логически невозможно. См. по этому поводу сообщения:

Да, я читал, что то такого типа, мол всеведение Будда использует как некий метод, инструмент ситуативно, а не пребывает постоянно в тотальном знании всего и вся, как какой нибудь аллах. Но в данном случае мы имеем вовсе не логически невозможный расклад, есть два варианта: изгнание полезно, изгнание вредно. Всё это можно выяснить через сверхсилы сразу на месте. Ну да это оффтоп уже...

[Ассаджи]

Ответвление по всеведению Будды перенесено в тему:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1736.0