Перевод "upādā-rūpa" 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "upādā-rūpa"  (Прочитано 730 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Перевод "upādā-rūpa"
« : 17:45 01 Октября 2016 »

Доброго времени!

Для начала приведу статью из Критического словаря:

upādā-rūpa, n., clinging form, i. e. form clinging to the four mahābhūtas, accessory form;
— definitions: ~aṁ upādiyat' eva na aññena upādīyati, As 332,5 ("the clinging form clings to, and is not clung to by anything else"); ~aṁ catuvīsatividhaṁ, Vism 444,1; 446,29; 450,16; Moh 67,8; 105,2; Abhidh-av 71,31*; Rūpav 149,16; cf. Paṭis-a 109,16;
— mahābhūtā ~ānaṁ sahajātapaccayena paccayo, Tikap 3,22 quoted Vism 535,14; Moh 324,19; sahajātam pi ca ~aṁ bh[ū/u]tarūpassa paccayo na hoti, Tikap-a 261,2; mahābhūtāni ~ānaṁ nissayapaccayādivasena paccayā, Ps II 350,17 (Ee w. r. upādāya rūpānaṁ); mahābhūte sahajātaṁ kaṭattā rūpaṁ ~aṁ, Tikap 109,13; 87,3; bāhire mahābhūte paṭicca ~aṁ, Tikap 89,16; 76,12; Tikap-a 248,4; Spk I 28,11; cattāri bhūtāni tadanusārena ~āni ca pariggahetvā, Ps I 73,4; 249,5; 276, 28; As 215,22; Sp 994,11; mahābhūtāni ~añ ca ṭhapetvā, Ps II 222,14; 220,6 (Ee w. r. upādāya rūparh); mahābhūtā upaṭṭhahanti ~aṁ upaṭṭhahanti, Ps IV 59,13; mahābhūtāni nissāya amuñcitvā pavattito ~aṁ ice āha, Abhidh-av 64,20*; sayaṁ (i. e. mahābhūtāni) anīlān' eva hutvā nīlam ~aṁ dassenti, As 299,15 = Vism 366,34 (cf. Abhidh-s-mhṭ Se 1922 191,12 ad Abhidh-s 27,6); bhūtarūpañ ca ~añ ca paricchinditvā, As 226,32; As 303,20; ~añ ca . . . te . . . paṭhavī-dhātunissitā, Ps IV 93,10;
— rūpādīni cattāri ~āni, Spk III 18,27; kabaliṁkārāhāro ~aṁ, Mp II 173,12; ākāsadhātu ~aṁ, Mp II 278,19; 280,4; kayo ~aṁ, Mp III 146,6; ~an ti idaṁ utusamuṭṭhānavasena, Tikap-a 249,17; ~ānaṁ padaṭṭhānaṁ, Moh 62,16;
— catubbidhā mahābhūtā upādā catuvīsati, Abhidh-av 64,8* (= upādārūpāni, Abhidh-av-nṭ) ≠ 71,31* metr.
for
upādārūpāni; ~aṁ, As 300,28 read upādāya (q.v.) rūpaṁ;
— ifc. bhūtū° (Ps IV 93,16, cf. bhūtūpādāya-rūpa); sesa-° (Mp II 21,11, cf. Vism 588,2);
— °- kammaṭṭhāna, n., meditation on upādārūpa; °-vasena, Spk III 17,27;
— °-pariggaha, m., the seizing, discovering of upādārūpa; Vism 275,28 = Sp 413,11;
— °-ppavatti, f., continuation of upādā-rūpa; ~iyā sati bhāsati nāma asati tuṇhī bhavati, Ps I 270,5 = Spk III 199,25;
— [°âbhūtānaṁ, Tikap-a 36,14 (read upādārūpa-bhūtānaṁ)];
— °ârammaṇa, n., object of upādārūpa; paccuppannārammaṇesu pi ~āni cattāri pathamaṁ vuttāni, Vism-mhṭ Be 1960 II 174,13.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "upādā-rūpa"
« Ответ #1 : 18:08 01 Октября 2016 »

mahābhūte sahajātaṁ kaṭattā rūpaṁ ~aṁ, Tikap 109,13; 87,3;

kaṭatta, n. [abstr.; < 2kaṭa + tta; cf. katatta of which ~ is a variant], the (mere) fact of having been created (involuntarily); cf. Abhidh-k-bh ad Abhidh-k IV 120; Trsl. vol. III 242 foll.; ~ qualifies one of the eleven kinds of kamma, for which, v. s.v. kamma; ~ is only recorded in the abl. ~ā; for cpd.s with ~ā, v. infra;
— exeg.: suttantikapariyāyena hi ekadāsa kammāni vibhattāni, seyyathîdaṁ: ... yaggarukaṁ, yabbahulaṁ, yadāsannaṁ, ~ā vā pana kammam +, Mp II 210,28; aññāṇavasena kataṁ ~ā vā pana kammaṁ nāma, 216,10 ("[the proposition] 'otherwise the kamma is due to the [mere] fact of being created' means that the kamma has been created out of ignorance");
— gramm. lit.: ~ā kata-kāraṇā pavattaṁ rūpaṁ kaṭattārūpaṁ kammajarūpaṁ vuccati, Sadd 743,8;
— kammapaccayo ti kusalâkusalaṁ kammaṁ vipākānaṁ khandhānaṁ ~ā ca rūpānaṁ kammapaccayena paccayo, Tikap 5,18 (~ā ca rūpānan ti kammassa ~ā uppannarūpānaṁ, Tikap-a 45,33); 74,22; 139,29; 161,30; Ss 102,23; 106,8;
— °-matta, n., the mere fact of having been created; ~aṁ, Maṇis
II 26,23, q.v. next.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "upādā-rūpa"
« Ответ #2 : 18:10 01 Октября 2016 »

Получается нечто вроде "произведённые (из четырех великих элементов) тела"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "upādā-rūpa"
« Ответ #3 : 21:11 02 Октября 2016 »

Флорин Деляну пишет:

277 Skt. upādāyarūpa ‘derived matter’. More literally, it means ‘matter [arisen] in dependence upon [the four elements, i.e., earth, water, fire, and wind]’. The concept is seen, for instance, at Dhs 124, 33—34: cattāro ca mahābhūtā cattunnañ ca mahābhūtānām upādāya rūpaṃ—idaṃ  vuccati sabbaṃ rūpaṃ ‘the four elements [lit., great elements] and the matter depending on the four elements—this is what is called all [kinds of] matter’. The Vism (375, § 33 - 382, § 80), which treats the topic in detail, calls the matter based upon the four elements bhūtarūpa (aptly rendered by Nanamoli (tr. [1956] 1991, 443) as ‘primary materiality’) and distinguishes it from upādāyarūpa ‘derived matter’, classified into twenty-four types (eye, ear, nose, etc.). The same distinction is seen in the Northern Tradition. The Kos'a mentions upādāyarūpa quite frequently (AKBh 8, 12; 53, 24; 84, 12; 85, 2; 103, 4; 199, 12-14; 340, 8; 413, 16). Vasubandhu does not give a detailed definition of the term, but from his usage, it is obvious that he basically has in mind a dichotomy similar to the one set forth in the Southern Abhidhamma (see especially AKBh 199, 12-14). YoBh 52, 10-53, 8, discusses in detail the relation between the four elements and the derived matter as well as the complex mechanism of the dependence of the latter’s seeds (bija) on the former. For our purpose here, it suffices to cite the following: kathaṃ tannis'ritam upādāyarūpaṃ bhavati | tathā hi | utpannam upadayarūpaṃ bhūtades'āvinirbhāgena pravartate | (YoBh 53, 2—3) (= Tib. D Tshi 26b3-4: rgyur byas pa’i gzugs ji ltar de ltar de la brten ce na | ’di ltar rgyur byas pa’i gzugs skyes pa de ’byung ha ’i phyogs dang tha dad pa med par gnas pa ’i phyir ; Ch. T30.290a9-11: .. ) ‘Why is it [said] that derived matter depends upon the [elements]? It is because derived matter exists [/functions] having arisen [from them] [and] not being separated from the locus (Skt. des'a; Tib. phyogs; Ch. ...) of the elements’. Cf. also YoBh 207, 5ff., which classifies derived matter into ten material bases (das'a rūpīṇy āyatanāni) and matter included in the base—entities [not perceptible by external senses] (dharmāyanaparyāpannaṃ ca rūpaṃ) (YoBh 207, 6—7).

XX. The Chapter on the Mundane Path (Laukikamarga) in the Sravakabhumi: A Trilingual Edition (Sanskrit, Tibetan, Chinese), Annotated Translation, and Introductory Study. Volume II
https://icabs.repo.nii.ac.jp/?action=repository_uri&item_id=344
стр. 575-576
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "upādā-rūpa"
« Ответ #4 : 23:46 02 Октября 2016 »

Получается нечто вроде "произведённые (из четырех великих элементов) тела"?
Я бы сказал, что-то вроде "производные от четырех великих элементов материальные качества".
И конкретно, по Дхаммасангани:
Цитировать
595. Katamaṃ taṃ rūpaṃ upādā? Cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, rūpāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, itthindriyaṃ, purisindriyaṃ, jīvitindriyaṃ, kāyaviññatti, vacīviññatti, ākāsadhātu, rūpassa lahutā, rūpassa mudutā, rūpassa kammaññatā, rūpassa upacayo, rūpassa santati, rūpassa jaratā, rūpassa aniccatā, kabaḷīkāro āhāro.
Т.е. зрение (сфера глаза), слух, ... тело (как орган осязания), видимое, слышимое, запахи (обоняемое), вкусы, женственность (женское качество), мужественность, жизненная сила, и т.д.
Сфера осязаемого не входит в это:
Цитировать
646. Katamaṃ taṃ rūpaṃ no upādā? Phoṭṭhabbāyatanaṃ, āpodhātu.
Тут видно, кстати, что элемент воды абхидхамма не причисляет к осязаемому. (ну, это несколько в сторону от темы "упада рупы").
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "upādā-rūpa"
« Ответ #5 : 15:03 06 Октября 2016 »

Получается нечто вроде "произведённые (из четырех великих элементов) тела"?
Я бы сказал, что-то вроде "производные от четырех великих элементов материальные качества".

"Производные" - да, довольно хорошо подходит к вышеупомянутому "kaṭatta".

Если перевести "махабхута" как "большие сути":
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1707.0

И учесть, что речь идет о разнобразных телах, которые, например, могут кусать комары:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=552.msg13278#msg13278

То получится "производные от четырех больших сутей качества тел".

Цитировать
И конкретно, по Дхаммасангани:
Цитировать
595. Katamaṃ taṃ rūpaṃ upādā? Cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, rūpāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, itthindriyaṃ, purisindriyaṃ, jīvitindriyaṃ, kāyaviññatti, vacīviññatti, ākāsadhātu, rūpassa lahutā, rūpassa mudutā, rūpassa kammaññatā, rūpassa upacayo, rūpassa santati, rūpassa jaratā, rūpassa aniccatā, kabaḷīkāro āhāro.
Т.е. зрение (сфера глаза), слух, ... тело (как орган осязания), видимое, слышимое, запахи (обоняемое), вкусы, женственность (женское качество), мужественность, жизненная сила, и т.д.

Спасибо. Тут как раз качества тел.

Цитировать
Сфера осязаемого не входит в это:
Цитировать
646. Katamaṃ taṃ rūpaṃ no upādā? Phoṭṭhabbāyatanaṃ, āpodhātu.
Тут видно, кстати, что элемент воды абхидхамма не причисляет к осязаемому. (ну, это несколько в сторону от темы "упада рупы").

А как это объясняется?
« Последнее редактирование: 16:41 06 Октября 2016 от Ассаджи »
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "upādā-rūpa"
« Ответ #6 : 16:36 06 Октября 2016 »

Цитата: Сергей О
Тут видно, кстати, что элемент воды абхидхамма не причисляет к осязаемому. (ну, это несколько в сторону от темы "упада рупы").

А кака это объясняется?
Не знаю, не помню объяснений этого в книгах по абхидхамме, хотя может быть они есть (может быть в книгах Нины ван Горком где-нибудь есть). Раньше я думал, что это идея из постканонической абхидхаммы и предполагал, что она может и не быть истинной.) Но вот, в Дхаммасангани. Вообще в разделе про "рупу", откуда я привел цитаты, есть классификация ее по каналу восприятия и среди этих каналов есть и ум (мано), т.е. есть рупа, которая воспринимается, познается умом (manoviññeyyaṃ rūpaṃ).
Из предположений, почему элемент воды не воспринимается осязанием, может действительно, мы можем почувствовать что-то твердое и его производные - шершавое, колючее и т.д. (перечисление есть в разделе о рупе в Дхаммасангани) - т.е. элемент земли, можем почувствовать теплое, горячее, жгучее и т.п. - элемент огня, можем почувствовать различные движения, "ветры" в теле - элемент ветра, но не можем почувствовать те качества, которые в абхидхамме понимаются под элементом воды?
Ведь когда мы щупаем "настоящую" воду, то мы чувствуем прохладу или тепло (это наверное относится к элементу огня), можем почувствовать сопротивление (это видимо элемент земли) и т.д.
Если вспомнить, что Абхидхамма-питака вошла в канон все-таки через сотни лет после париниббаны Будды, то я оставляю для себя и такой (страховочный :) ) вариант, что может быть это все-таки ошибочное утверждение. )
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "upādā-rūpa"
« Ответ #7 : 14:23 07 Октября 2016 »

Сфера осязаемого не входит в это:
Цитировать
646. Katamaṃ taṃ rūpaṃ no upādā? Phoṭṭhabbāyatanaṃ, āpodhātu.

В словаре досточтимого Нянатилоки это объясняется так:

    Physical sense-objects: form, sound, odour, taste, (bodily impacts)

'Bodily impacts' (photthabba) are generally omitted in this list, because these physical objects of body-sensitivity are identical with the afore-mentioned solid element, heat and motion element. Hence their inclusion under 'derived corporeality' would be a duplication.

http://www.palikanon.com/english/wtb/g_m/khandha.htm
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "upādā-rūpa"
« Ответ #8 : 13:15 08 Октября 2016 »

В словаре досточтимого Нянатилоки это объясняется так:
Я подумал, что вы спросили меня, как объясняется, что элемент воды не входит в сферу осязаемого, и ответил на этот вопрос.
Ньянатилока пишет о том, почему сфера осязаемого не относится к производной рупе.
« Последнее редактирование: 15:08 08 Октября 2016 от Сергей О. »
Записан
Теги: