Перевод 'paccavekkhaṇa'

Автор Garmi, 17:12 18 декабря 2003

« назад - далее »

Garmi

(ответвление из темы "Как действует рефлексия" http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=170.0 - Примечание модератора )

Прочитал новый вариант. Очень действенный метод предложен в этой сутте.

Все же, хотелось бы посмотреть на оттенки смысла того слова, которые вы переводите как рефлексировать.

Ассаджи

#1
Цитата: GarmiВсе же, хотелось бы посмотреть на оттенки смысла того слова, которые вы переводите как рефлексировать.

Что ж, есть статья 'paccavekkhati' в словаре:

http://dsal.uchicago.edu/dictionaries/pali/

Paccavekkhati (p. 384) [pati+avekkhati] to look upon, consider, review, realise, contemplate, see M I.415; S III.103; 151 sq., IV.111, 236 sq.; J V.302; Vbh 193, 194 (cp. A III.323); Miln 16; PvA 62, 277; VvA 6, 48.

Но она, к сожалению, очень размытая.

В санскрите pratyavek.s означает 1) смотреть на 2) осматривать

А в палийских текстах, насколько я могу судить, это зачастую "рефлексировать".

Есть даже специальный термин для рефлексии, осуществляемой после выхода из джханы, - paccavekkhana.

Paccavekkhana (p. 384) (nt.) & °na (f.) [pati+avekkhana, cp. late Sk. pratyaveksana & °na] looking at, consideration, regard, attention, reflection, contemplation, reviewing (cp. Cpd. 58 ) M I.415; D III.278; A III.27; Pug 21 (a°); Dhs 390 (a°=dhammanan sabhavan pati na apekkhati DhsA 254, trsl. "inability to consider"); Miln 388; Nett 85; VbhA 140; Vism 43 (twofold); Sdhp 413.

Garmi

#2
Ассаджи,

спасибо за разъяснение!

Мне кажется, есть тонкая, хотя вполне ощутимая, разница в оттенках между "смотреть на" / "осматривать" и "рефликсировать".

Первое куда ближе к пассивной осознанности, второе -- к анализу.

Как вы считаете, допустимо ли расширять смысл и вводить слово "рефлексировать" там, где, как кажется, предполагалась именно осознанность, а уж затем анализ и отказ от неразумных мыслей, речей и действий в пользу разумных?..

Вопрос не праздный. Рефлексия будучи активным процессом может "вогнать абонента" в жуткие состояния.

Ассаджи

#3
Цитата: GarmiМне кажется, есть тонкая, хотя вполне ощутимая, разница в оттенках между "смотреть на" / "осматривать" и "рефликсировать".

Это разные вещи. Да и санскрит в целом сильно отличается от пали.

ЦитироватьПервое куда ближе к пассивной осознанности, второе -- к анализу.

Как вы считаете, допустимо ли расширять смысл и вводить слово "рефлексировать" там, где, как кажется, предполагалась именно осознанность, а уж затем анализ и отказ от неразумных мыслей, речей и действий в пользу разумных?..

Вопрос не праздный. Рефлексия будучи активным процессом может "вогнать абонента" в жуткие состояния.

В сутте четко говорится, что именно имеется в виду -- различение того, какие результаты принесло/приносит/принесет действие -- вред или благо.

Не зря говорится о зеркале -- речь идет о взгляде на себя со стороны.
Такой взгляд со стороны, "отражение", является важной частью буддийской практики, -- например, пятым фактором сосредоточения по Самадханга сутте http://dhamma.ru/canon/an5-28.htm .

В случае "паччавеккхана" после джханы это обзор пост-фактум, анализ переживания джханы после того, как оно произошло.

"Рефлексия" происходит как раз от "reflexio", "отражение".

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=54102&search=%F0%E5%F4%EB%E5%EA%F1%E8%FF#srch0

РЕФЛЕКСИЯ (от позднелат. reflexio обращение назад),

1) размышление, самонаблюдение, самопознание.

2) В философии форма теоретической деятельности человека, направленная на осмысление своих собственных действий и их законов.

http://www.km.ru/education/ref_show.asp?id=CA74D9D6A19C4971B3AD0EBD12F5ACC5&search=%F0%E5%F4%EB%E5%EA%F1%E8%FF#srch0

за пределы [природного] побуждения человек выходит посредством рефлексии. Рефлектируя, он сравнивает такое побуждение не только со средствами его удовлетворения, но и средства эти, а также и сами побуждения как Друг с другом, так и с целями своего существования. Когда же рефлексия окончена, он либо предается удовлетворению побуждения, либо останавливает удовлетворение и отказывается от него.

Статья в психологическом словаре:
http://psychology.net.ru/dictionaries/psy.html?word=820

Для действенной рефлексии нужны непредвзятость, доброжелательность и чувство юмора. Таким образом можно избежать как самобичевания, так и потворствования себе.

Рефлексия - существенная часть обучения
http://www.experiment.lv/rus/biblio/debate/1_frankovskaja.htm

----------------

Если Вы можете предложить лучший перевод, чем "рефлексия", то скажите.

Конечно, рефлексия должна быть умелой. Если она приводит в жуткие состояния, то этот результат нужно рефлексировать :) и внести соответствующие поправки.

Garmi

#4
Ясно. Спасибо за комментарий. Варианта лучше чем "рефлексировать" - предложить не могу.

Anonymous

#5
Цитата: GarmiЯсно. Спасибо за комментарий. Варианта лучше чем "рефлексировать" - предложить не могу.
А вариант "отслеживать" или "наблюдать"?
"Рефлексировать" означает ли это аналитическую медитацию? Ведь результат этой "рефлексии" мы оцениваем по внутреннкму чувству благополучия и хорошего настроения.

Далее по-идеи должен следовать переход к созерцательной стадии (постмедитативной), когда мы находимся в состоянии вне "рефлексирования" - в природе ума. Вне лжи, как это постоянно подчеркивает сам Будда, в начальной части сутты.

Ассаджи

#6
Цитата: dddА вариант "отслеживать" или "наблюдать"?
"Рефлексировать" означает ли это аналитическую медитацию?

Нет, рефлексия является частью любой медитации. В любой практике важно сознавать и различать результаты действий.

ЦитироватьВедь результат этой "рефлексии" мы оцениваем по внутреннкму чувству благополучия и хорошего настроения.

Здесь речь идет о счастье и непричинении вреда всем существам.

Bahupada

#7
По поводу термина рефлексия, который использован в переводе сутты о советах Рахуле для слова "paccavakkhana", хотел бы предложить пару соображений.
Интересно посмотреть на контекст проповеди, то есть это разговор Будды с маленьким мальчиком семи лет.
Ответит ли маленький мальчик, что зеркало нужно для отражения? Мне кажется, что ответом будет скорее "чтобы смотреться", "чтобы смотреть". Отражение - это свойство зеркала, а не его предназначение (attha).
Так что я думаю, что смысл ответа Рахулы был скорее не психологическим, а повседневным - разглядывание, рассматривание. Комментатор разъясняет именно таким образом:
Paccavekkhaṇatthoti olokanattho, yaṃ mukhe vajjaṃ hoti, tassa dassanatthoti vuttaṃ hoti
То есть: "Для паччавеккханы означает для рассматривания, когда есть на лице какой изъян, то чтобы его видеть и нужно (зеркало)".

Пользуясь таким удачным ответом своего сына, Будда обращает его внимание на то, каким образом можно подобное рассматривание применить к своим собственным действиям. Зачин с зеркалом ("Рахула, для чего, по-твоему, нужно зеркало?") необходим как раз для того, чтобы рассматривание приобрело оттенок "смотрение в себя", то есть рефлексии.
Однако, по-видимому, такое значение слова не является главным и первостепенным, а "отражение" здесь скорее всего не подразумевалось.
Разглядывание себя в зеркале создает очень живой образ (особенно важный для детского восприятия), тогда как "рефлексия" звучит как шифр, ключ к которому нужно искать в психологии.
Интересно было бы сравнить, как воспринимают, например, англоязычные дети, слово "reflection" с тем, как русские воспринимают слово "рефлексия".

ae

#8
"рефлексия" - неудачное слово. оно а) скомпрометировано "рефлексирующим интеллигентом" и б) из-за "re-" воспринимается как нечто постфактумное, а это не вполне отражает смысл наставлений Рахуле. в рамках психологического дискурса, более удачным будет "интроспекция". что интересно, "рефлексия" входит в объем этого понятия. но такой вариант будет звучать уже совсем странно, потому что глагол от него получится - "инспектировать".

я скажу просто "размышлять о" и не буду париться, потому что все эти попытки чрезмерно отяготить единственное слово смыслом, на мой взгляд, имеют что-то общее с заблуждением о "самосущном бытии".

Ассаджи

#9
Цитата: Bahupada от 17:16 11 декабря 2010
Ответит ли маленький мальчик, что зеркало нужно для отражения? Мне кажется, что ответом будет скорее "чтобы смотреться", "чтобы смотреть". Отражение - это свойство зеркала, а не его предназначение (attha).
Так что я думаю, что смысл ответа Рахулы был скорее не психологическим, а повседневным - разглядывание, рассматривание. Комментатор разъясняет именно таким образом:
Paccavekkhaṇatthoti olokanattho, yaṃ mukhe vajjaṃ hoti, tassa dassanatthoti vuttaṃ hoti
То есть: "Для паччавеккханы означает для рассматривания, когда есть на лице какой изъян, то чтобы его видеть и нужно (зеркало)".

Да, смысл тут вполне обычный - рассмотрение себя. Я исправлю перевод.

То же значение есть и в Сачитта сутте:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an10-051.html

В Самадханга сутте приводится метафора рассмотрения себя со стороны:
http://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm

В буддийской практике это слово приобретает смысл практики рассмотрения своего поведения (в том числе состояний), особенно в ретроспективе. Это хорошо заметно в списке пяти видов мастерства:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=170.msg3956#msg3956

Ассаджи

#10
Цитата: ae от 17:47 11 декабря 2010
"рефлексия" - неудачное слово. оно а) скомпрометировано "рефлексирующим интеллигентом"

Загнанные высокие смыслы пристреливают, не правда ли? )

Цитироватьи б) из-за "re-" воспринимается как нечто постфактумное, а это не вполне отражает смысл наставлений Рахуле. в рамках психологического дискурса, более удачным будет "интроспекция". что интересно, "рефлексия" входит в объем этого понятия. но такой вариант будет звучать уже совсем странно, потому что глагол от него получится - "инспектировать".

Акцент на постфактумность в этом слове действительно есть.

Отсюда убойный вариант - ретроинтроспектировать )))

ae

#11
ну да, "прежде чем действовать, Рахула, сначала потом об этом подумай"  8|

Ассаджи

#12
Рефлексия занимает важное место и в последовательности "знаний прозрения" (випассана-няна):

The moment of arising of the 'magga and Phala Nana' does not last even for a second. Then retrospective reflection of the peculiar experiences of the "Magga, Phala and Nibbana" takes place. This is 'Paccavakkhana-nana" (Insight of retrospection).

http://web.ukonline.co.uk/buddhism/vpsnana.htm

Paccavekkhana-ñāna: 'retrospective knowledge', refers to the recollected mental image obtained in concentration, or to any inner experience just passed, as for instance, any absorption jhāna, or any supra-mundane path, or fruition of the path, etc. see: ariya-puggala As it is said:;At the end of fruitional consciousness, consciousness sinks into the subconscious stream of existence bhavanga-sota. Then, breaking off the stream of existence, mental directing manodvārāvajjana arises at the mind-door, for the purpose of reviewing the just passed path-moment. Now, as soon as this stage has passed, 7 moments of impulse consciousness javana-citta one after the other, flash up while reviewing the path. After they again have sunk into the subconscious stream, there arise, for the purpose of reviewing the fruition of the path the moments of directing and impulsion, during whose arising the Bhikkhu is reviewing the path, reviewing the fruition, reviewing the abandoned defilements, reviewing the still remaining defilements, reviewing Nibbāna as object. 'This blessing have I attained'. 'This and that defilement still remains in me'. 'This object have I beheld in my mind', etc.; Vis.M XXII.

http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/paccavekkhana_naana.htm

Paccavekkhana-suddhi: 'purity of reflection', is a name for wise consideration in using the 4 requisites allowed to the monk, i.e. robes, food, dwelling, and medicine; sīla 4.

Vova

#13
Может быть, имеет смысл использовать вместо слова "рефлексия" выражение "внимательное осознание"?

Ассаджи

#14
В выражении "внимательное осознание" не передается рассмотрение своих действий и их результатов.

"– Как ты думаешь, Рахула, для чего нужно зеркало?

– Для смотрения на себя (рефлексии), господин.

– Аналогично, Рахула, действия тела, действия речи, и действия рассудка (мано) нужно выполнять, снова и снова рефлексируя."

http://dhamma.ru/canon/mn/mn61.htm

Кроме того, рефлексия (паччавеккхана) в основном осуществляется постфактум, например, после выхода из джханы или достижения того или иного плода практики.
А осознание (сампаджання) происходит в реальном времени, в настоящий момент.

kito

#15
Цитата: Ассаджи от 10:00 09 ноября 2012
Кроме того, рефлексия (паччавеккхана) в основном осуществляется постфактум, например, после выхода из джханы или достижения того или иного плода практики.
А осознание (сампаджання) происходит в реальном времени, в настоящий момент.

А какое место среди этого занимает памятование(сати)?

Ассаджи

#16
Памятование может осуществляться независимо (как, например, памятование о Татхагате), или направлять осознавание, - как в случае четырех способов установления памятования (сатипаттхана).

kito

#17
Цитата: Ассаджи от 12:23 09 ноября 2012
Памятование может осуществляться независимо (как, например, памятование о Татхагате), или направлять осознавание, - как в случае четырех способов установления памятования (сатипаттхана).
То есть сати идет как бы фоном, при этом объектом сати может быть например рефлексия?
То есть памятование о том что до/во время/после действия нужно произвести рефлексию.
Или памятование о том что нужно поддерживать осознание.
Верно?

Ассаджи

#18
Цитата: kito от 16:20 10 ноября 2012
То есть сати идет как бы фоном, при этом объектом сати может быть например рефлексия?
То есть памятование о том что до/во время/после действия нужно произвести рефлексию.
Или памятование о том что нужно поддерживать осознание.
Верно?

Скорее по завершении практикующий рефлексирует, было ли памятование.

Памятование направлено на определенную сферу, в которой осознается происходящее, и на предпринятие правильных усилий в связи с этим.


kito

#19
А как же рефлексия которая происходит во время действия?

Ассаджи

#20
Рефлексия, в отличие от осознавания, осуществляется время от времени.
Хорошо, если часто, как рекомендует Будда.

Например, занимаясь медитацией при ходьбе, можно рефлексировать свое намерение перед прохождением определенного отрезка, и рефлексировать результат после прохождения.

Limemill

#21
Цитата: Ассаджи от 20:18 12 ноября 2012
Рефлексия, в отличие от осознавания, осуществляется время от времени.
Хорошо, если часто, как рекомендует Будда.

Например, занимаясь медитацией при ходьбе, можно рефлексировать свое намерение перед прохождением определенного отрезка, и рефлексировать результат после прохождения.

А чем такая рефлексия будет отличаться от осознавания соответствующих намерений? Последнее не предполагает выводов и ограничивается простым отслеживанием? А первая заключается в осмыслении выборочных аспектов, отмечаемых при отслеживании, и их последующей корректировке (в случае необходимости)?

Ассаджи

#22
Да. Причем рефлексия охватывает отрезок времени.

Примеры описаны в суттах:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=170.msg1923#msg1923

Ассаджи

Мария Хайм пишет:

An important instance of the Buddha teaching that people can figure out the differences between good and bad actions occurs in a conversation he has with his son, Rahula. This passage suggests that reflection is a way to discern good and bad actions. The Buddha begins by asking Rāhula: what is a the purpose of a mirror? Rahula answers that reflection is the purpose of a mirror. The Buddha then says that actions of body, speech and mind should be done with reflection. One should reflect on whether the action will lead to affliction for self or others and on whether it is kusala or akusala due to leading to happy or painful results. One should reflect about these things before, during and following the action. As in English, the Pali term for reflection (paccavekkhana) can mean reflection of a mirror and reflection in the sense of considering and reviewing, but there is also a sense here in which the two senses come together: actions shine back their effects in a visible way. Buddhaghosa says that one uses a mirror for looking at a blemish on the face. 73 Similarly, the faults in actions will shine back on us.

https://books.google.com/books?id=hIBoAgAAQBAJ&pg=PA56&lpg=PA56

Кхантибало

Интересует перевод глагола paccavekkhati в контекте ДН22

В направлении внимания на непривлекательность тела:
Puna caparaṃ, bhikkhave, bhikkhu imameva kāyaṃ uddhaṃ pādatalā adho kesamatthakā tacapariyantaṃ pūraṃ nānappakārassa asucino paccavekkhati :
Сравнивается с тем, как человек рассматривает зёрна в сумке
Tamenaṃ cakkhumā puriso muñcitvā paccavekkheyya :

Внимание к первичным элементам
Puna caparaṃ, bhikkhave, bhikkhu imameva kāyaṃ yathāṭhitaṃ yathāpaṇihitaṃ dhātuso paccavekkhati :

Получается, здесь не рефлексия, а просто рассматривание? Оно направляется на своё тело (внутренне) или на тело другого человека (внешне).

Ассаджи

Цитата: Кхантибало от 14:16 28 октября 2019
Интересует перевод глагола paccavekkhati в контекте ДН22

В направлении внимания на непривлекательность тела:
Puna caparaṃ, bhikkhave, bhikkhu imameva kāyaṃ uddhaṃ pādatalā adho kesamatthakā tacapariyantaṃ pūraṃ nānappakārassa asucino paccavekkhati :
Сравнивается с тем, как человек рассматривает зёрна в сумке
Tamenaṃ cakkhumā puriso muñcitvā paccavekkheyya :

Здесь подходит русское выражение "пересматривать содержимое".

Цитата: Кхантибало от 14:16 28 октября 2019
Внимание к первичным элементам
Puna caparaṃ, bhikkhave, bhikkhu imameva kāyaṃ yathāṭhitaṃ yathāpaṇihitaṃ dhātuso paccavekkhati :

Получается, здесь не рефлексия, а просто рассматривание? Оно направляется на своё тело (внутренне) или на тело другого человека (внешне).

На мой взгляд, если бы речь шла о рассматривании, то глагол был бы другим. Тут человек именно пересматривает содержимое по составляющим.

В русском языке глагол "пересматривать" тоже применим и к содержимому, и к совершенным поступкам.

Balabust

в сутте https://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm

Точно так же как один человек созерцает другого, или стоящий человек созерцает сидящего, или сидящий созерцает лежащего; так, монахи, и монах хорошо овладевает своей настройкой (нимитта) рефлексии, хорошо следит за ней, хорошо созерцает ее, хорошо настраивает ее (хорошо постигает ее) с помощью распознавания (пання).
Интересное описание как будто это не просто рефлексия а что то что видно как другого человека?