Будда - человек?

Автор Галина, 14:24 10 августа 2015

« назад - далее »

Галина

Нередко приходится слышать, что Будда "не совсем человек"(цитирую утверждение с другого форума), или сверхчеловек. Или даже происходит его обожествление, явное или подспудное.
На мой взгляд, это неверно. Будда - именно человек. И это принципиально важный момент. Поскольку на своем примере он показал, что путь и освобождение возможно для человека, без вмешательства высших сил и без упования на них.
Обожествление же Будды сводит на нет эту возможность и искажает философию буддизма.
Что скажете?

LXNDR

его сверхеловечность не исключает возможности освобождения для других, потому что будда и арахант не одно и то же

собственно его сверхчеловечность и обеспечивает возможность освобождения для других, т.к. она заключается в самостоятельном открытии им пути к освобождению, которым он поделился с миром

но в действительности утверждать, что он нечеловек, более корректно

Цитировать"When asked, 'Are you a deva?' you answer, 'No, brahman, I am not a deva.' When asked, 'Are you a gandhabba?' you answer, 'No, brahman, I am not a gandhabba.' When asked, 'Are you a yakkha?' you answer, 'No, brahman, I am not a yakkha.' When asked, 'Are you a human being?' you answer, 'No, brahman, I am not a human being.' Then what sort of being are you?"

"Brahman, the fermentations by which — if they were not abandoned — I would be a deva: Those are abandoned by me, their root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising. The fermentations by which — if they were not abandoned — I would be a gandhabba... a yakkha... a human being: Those are abandoned by me, their root destroyed, made like a palmyra stump, deprived of the conditions of development, not destined for future arising.

"Just like a red, blue, or white lotus — born in the water, grown in the water, rising up above the water — stands unsmeared by the water, in the same way I — born in the world, grown in the world, having overcome the world — live unsmeared by the world. Remember me, brahman, as 'awakened.'

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.036.than.html

Balabust

Принц Сидхарта человек, Будда Татхагата высше богов самый почитаемый.

Галина

#3
Позволю себе не согласиться с вами. И даже сутта, приведенная вами, меня не убедила. В ней идет речь о том, что освобожденный не станет больше никем. Но не идет речь о том, что Будда сверхчеловек или сверхбог. Опять же, не можем же мы считать его никем, верно? Он в человеческом воплощении прекратил сансару. Но дело не в этом. А в том, что буддизм - единственная религия, которая говорит: человек, верь в свои силы, опирайся на свои силы в пути, ты можешь освободиться ("будьте прибежищем сами себе"). Другие религии говорят: доверься Богу (высшим силам) - и ты спасешься.
И это принципиальное отличие буддизма от других религий доказывает личный пример Будды, человека, сумевшего освободиться (и дать путь людями), тем самым превзошедшего богов.
По большому счету - Дхамма Будды - это вызов ЧЕЛОВЕКА всей сансаре, с ее Марами и Брахмами, это возврат билета на представление. И было бы странно, если бы этот невиданный доселе вызов совершил не человек. Тогда бы произошло искривление пути.
В этом суть моего вопроса, а не в том, превзошел ли Будда человеческую природу. Конечно, превзошел, как иначе-то? Но превзошел-то ее человек, а не другое существо.
Почему вы не понимаете-то меня? Обидно даже...

LXNDR

#4
Цитата: Галина от 09:26 11 августа 2015
Позволю себе не согласиться с вами. И даже сутта, приведенная вами, меня не убедила. В ней идет речь о том, что освобожденный не станет больше никем. Но не идет речь о том, что Будда сверхчеловек или сверхбог. Опять же, не можем же мы считать его никем, верно?

отвечая, я всего лишь исходил из вашей же формулировки

Цитата: Галина от 14:24 10 августа 2015
Нередко приходится слышать, что Будда "не совсем человек"(цитирую утверждение с другого форума), или сверхчеловек. Или даже происходит его обожествление, явное или подспудное.
На мой взгляд, это неверно. Будда - именно человек.

поэтому повторю, что Будда НЕ человек, Сидхаттха Готама и Бодхисатта  - люди, а Татхагата - нет

ЦитироватьRemember me, brahman, as 'awakened.'

Buddhoti maṃ, brāhmaṇa, dhārehīti


не человек, а Будда (awakened)

то, что Дхамма - это путь спасения собственными усилиями, я думаю очевидно всем, кто с ней знаком

но кроме Буддадхаммы учением, провозглашающим спасение за счёт индивидуальных усилий, является джайнизм, да собственно и адвайта-веданта, и даосизм тоже

ae

Цитата: Balabust от 00:59 11 августа 2015Принц Сидхарта человек
Наверное, формально, он всё же mahāpuriso
А стоит ли пренебречь формальностями, зависит от того, что, кого и когда вдохновляет. Меня, напр., сейчас вдохновляют доводы Галины.

Balabust

Начал поиски как человек и своими человеческими силами достиг высшего состояния(Будды).
мы об одном и том же говорим).

ae

Ну, а какие у нас причины считать, что он вообще когда-либо был человеком? Кроме того, ессно, что нам приятно и полезно так думать.
Он отличался от простых людей рядом телесных признаков, как рассказывают. Кроме того, мы не можем утверждать, что его с Ясодхарой (чья природа вроде сомнению не подвергается) потомство было плодовитым. Дети Рахулы стали бы мощным аргументом в поддержку того, что их дед был человеком - с биологической т.з.

Ассаджи

Цитата: Галина от 09:26 11 августа 2015
По большому счету - Дхамма Будды - это вызов ЧЕЛОВЕКА всей сансаре, с ее Марами и Брахмами, это возврат билета на представление.

Тут, конечно, вдохновляет то, что можно достичь подобного.
Ведь Будда не так уж сильно отличается от того, кто освободился с помощью мудрости:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=737.msg5370#msg5370

Галина

Дело не во вдохновении, а в философии, которая стоит за каждым из простых утверждений: Будда - человек, или Будда не человек.
Если Будда не человек, а высшее существо, пришедшее в мир людей, чтобы дать путь - то буддизм ничем не отличается от теистических религий, в которых некто свыше приходит (или посылает своего агента), чтобы спасти человечество. И тогда человеку ничего не остается, как ухватиться за протянутую руку помощи, а там уж - воля... не его. Да и этот вариант предполагает, что спаситель должен изначально обладать Истиной.
Вариант, что Будда человек, подтверждается идеями Писания. Во-первых, он пришел в мир, не зная Четырех Благородных Истин и не зная освобождения. Он сам открыл их, сам прошел весь Путь. Можно сказать - проложил его для последователей. То есть  - на себе продемонстрировал возможность освобождения для человека.
Во-вторых, тот факт, что освобождение предпочтительней именно в человеческом воплощении был бы     
заблуждением, а не фактом, если бы Будда не был человеком.
То есть, сама идея,что человек может освободиться сам (даже воспользовавшись проложенным путем), заложенная в Каноне, сводится на нет, если Будда - не человек.

Balabust

тут все за это и говорят)
да человек.
не то чтобы человек стал человеком,
но человек стал то высшим существом.

LXNDR

Галина, что вас смущает?

был человеком, потом перестал им быть, тут нет противоречия

другой вопрос действительно ли спасение доступно другим, в Никаях достаточно упоминаний об арахантах, а вот достигал ли кто архантства за всю историю после париниббаны Будды и современных ему арахантов, по-моему, сказать трудно

Галина

Цитата: LXNDR от 22:10 14 августа 2015
Галина, что вас смущает?

То, что вы меня не понимаете.

Цитироватьчеловек стал то высшим существом.

Он не стал высшим существом, он освободился. Почувствуйте разницу.

Ассаджи

Цитата: Галина от 14:43 14 августа 2015
Дело не во вдохновении, а в философии, которая стоит за каждым из простых утверждений: Будда - человек, или Будда не человек.
Если Будда не человек, а высшее существо, пришедшее в мир людей, чтобы дать путь - то буддизм ничем не отличается от теистических религий, в которых некто свыше приходит (или посылает своего агента), чтобы спасти человечество.

Перевоплощений ведь не бывает, и название существа определяется уровнем его существования. Если кто-то существует на уровне людей, то его называют человеком (манусса). Любое существо, которое рождается в мире людей, становится человеком.

Царевич Сиддхаттха, постигнув "Четыре данности для Благородных", стал называться Буддой (Постигшим) и Арахантом (Достойным). "Постигшие" (Будды) в буддийской классификации не относятся к классу людей (манусса), поскольку их влечения (асава) устранены.

Выдумка насчет того, что некое высшее существо пришло в мир людей, чтобы дать путь, заведомо проблематична, - ведь существа никак не могут перевоплощаться по собственному желанию, они перерождаются в соответствии с поступками.

LXNDR

Цитата: Галина от 07:26 15 августа 2015
Цитата: LXNDR от 22:10 14 августа 2015
Галина, что вас смущает?

То, что вы меня не понимаете.


я-то имел в виду смущение насчёт статуса Будды

а как же вы пришли к выводу о том, что я (мы) вас не понимаю (понимаем)? лично я вам не возражаю по поводу того, что такой подход к спасению вдохновляет, хоть это по-моему и неоднозначное утверждение

я только указываю на правильное понимание разницы между человеком и Буддой

Галина

Цитироватьлично я вам не возражаю по поводу того, что такой подход к спасению вдохновляет

Но я не говорила о вдохновении. Лично меня такой подход не вдохновляет. Или может вдохновить любой подход. Я рассуждаю объективно, отстраненно от всякого вдохновения.

Цитироватьхоть это по-моему и неоднозначное утверждение

Пока что я вижу однозначно, что Будда человек, достигший сверхчеловеческого результата человеческими силами в человеческой жизни.

Цитироватья только указываю на правильное понимание разницы между человеком и Буддой

Ладно, договорились. Спасибо за беседу.

LXNDR

Цитата: Галина от 11:51 15 августа 2015
Цитироватьлично я вам не возражаю по поводу того, что такой подход к спасению вдохновляет

Но я не говорила о вдохновении.

вы правы, о вдохновении говорили другие собеседники

Гиперион

Я не могу воспринять то, что Будда это человек. Это другая реальность, которая дает человеку абсолютную свободу. А люди, которые приходили просто приносили о ней известия и давали возможность другим туда получить доступ, после того как сами получали

Neznayka

Цитата: Balabust от 20:17 14 августа 2015
тут все за это и говорят)
да человек.
не то чтобы человек стал человеком,
но человек стал то высшим существом.

А может как раз это и есть уже настоящий ЧЕЛОВЕК?
Полное воплощение всей природы ЧЕЛОВЕКА...в итоге...?
Остальные люди в разной степени просто человеки или недочеловеки? Которые ещё на пути. Вопрос времени.
Хотя судя по состоянию...дойдут ли в этом мире ...иллюзорно-сонном и мертвом...