Что такое словесные языки? credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Что такое словесные языки?  (Прочитано 3104 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Что такое словесные языки?
« : 19:25 28 Июня 2015 »

Словесные языки привязаны к телам и умам существ, подобно тому как например воздушный шарик наполненный гелием, привязан ниткой к тележке с мороженым? Словесные языки существуют безначально, без начала? 
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7325
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #1 : 22:25 28 Июня 2015 »

Как показывает история, словесные языки возникают и исчезают вместе с культурами и цивилизациями.
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #2 : 09:11 29 Июня 2015 »

Как показывает история, словесные языки возникают и исчезают вместе с культурами и цивилизациями.


Ниббана отличается тем, что есть четкие критерии её достижения, - развитие нравственности, собранности ума и мудрости, прекращение страсти, злобы и заблуждения, прекращение неведения, прекращение жажды, прекращение страданий умственной природы, отделение сознания от име-формы.

Вы сказали "име-формы". Это имя, существует без начально, без начала? И оно прикреплено к форме определённого существа?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7325
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #3 : 11:15 29 Июня 2015 »

Это перевод палийского термина "нама-рупа". Он вкратце объясняется в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1162.msg14328#msg14328
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #4 : 16:08 29 Июня 2015 »

Это перевод палийского термина "нама-рупа". Он вкратце объясняется в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1162.msg14328#msg14328


Значит форма, рупа, это всего-лишь то, что видится в сновидении, галлюцинация? Но, тема-то об именах, о словах, о языках. Я читал что даже у животных есть нама рупа. Что такое, нама рупа, имя и форма у животных? Они же не говорят на человеческом языке? Во всяком случае не в мыслях а голосом, точно не говорят.

И всё-таки, сказано ли что-нибудь о словесных языках в палийской Абхидхарме, Абидамме?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7325
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #5 : 16:36 29 Июня 2015 »

В современной метафоре, "рупу" можно сравнить с аппаратным обеспечением, "железом" компьютера, а "наму" - с программным обеспечением.

Соответственно, язык можно сравнить с протоколом обмена данными между компьютерами. Таким образом, подобно тому как программное обеспечение связано с протоколами обмена данными, "нама" связано с языком.

"Рупа" - это, прежде всего, тело существа.

У животных тоже есть психика с функциями распознавания, ощущения, побуждения, порой с зачатками мышления, и со своими "программами". У высших животных есть свои простые языки.
См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B7%D1%8B%D0%BA_%D0%B6%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85

В Абхидхамме подчеркивается разница между "общепринятой истиной" (саммути-сачча) и "истиной в высшем смысле" (параматтха-сачча), и то, что язык не передает истины в высшем смысле. Обозначение (вохара) - это лишь понятие (паннятти).

По этому поводу есть статья: http://newlotus.buddhistdoor.com/en/news/d/33160
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #6 : 16:45 29 Июня 2015 »

"Рупа" - это, прежде всего, тело существа.
Эти ваши слова, противоречат этим словам
Из "Вопросов Милинды" в переводе Парибка:

18. Образно-знаковое — nāmarūpaṁ. Термин, встречающийся еще в старших упанишадах. Там он представляет собой выражение анализа психического объекта; всякий объект в самом деле есть в общем случае некоторый чувственный образ + название. В буддизме этот термин означает в противоположность упанишадам деление психики в целом. Образное есть первая «груда» (skandha), составленная из чувственных объектов и функций воспринимаю­щих их органов; в некоторых школах добавляется еще несколько дхарм. В со­вокупности они дают материал для любой последующей психической перера­ботки (оценки, смыслообразования, стимула к действию и т. п.), из-за чего нередко слово rūраṁ переводится как «материя», что неправильно. Ясно, что rūpaṁ — не объективная реальность и что она не независима от нас. Собст­венно материальное в организме есть анатомически-телесное и исчисляется 32-членным перечнем (см. начало кн. II), куда rūраṁ не входит, ибо Милинда называет ее отдельно, после всех организмических составляющих. Знаковое — все прочие дхармы, т. е. четыре груды, кроме rūраṁ.

Вы, не видите противоречия? Если не видите, тогда прочитайте это
Ясно, что rūpaṁ — не объективная реальность и что она не независима от нас. Собст­венно материальное в организме есть анатомически-телесное и исчисляется 32-членным перечнем (см. начало кн. II), куда rūраṁ не входит, ибо Милинда называет ее отдельно, после всех организмических составляющих. Знаковое — все прочие дхармы, т. е. четыре груды, кроме rūраṁ.

Всё ещё не видите противоречия?

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7325
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #7 : 16:55 29 Июня 2015 »

А в чем вы видите противоречие?
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #8 : 16:57 29 Июня 2015 »

А в чем вы видите противоречие?

Вы сказали что рупа это тело, а там сказано что рупа это не тело.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7325
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #9 : 17:06 29 Июня 2015 »

Там опровергается характерное современное заблуждение о том, что "рупа" - это "материя", "объективная реальность". В Учении Будды нет такого разделения на "субъект" и "объект", "дух" и "материю".

Утверждения "рупа - это не тело" там нет.

В Маханидана сутте, при описании возникновения "нама-рупы", говорится именно о формировании и росте тела.
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #10 : 17:17 29 Июня 2015 »

В Учении Будды нет такого разделения на "субъект" и "объект", "дух" и "материю".

Мне это ваше высказывание напомнило махаянские учения о не двойственности, ваджраянские учения о не двойственности, о едином уме. Тхеравада это не махаяна и не ваджраяна. Разве будда, когда высказывал учение палийского канона, не говорил что психика это одно а тело это другое?
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #11 : 17:21 29 Июня 2015 »

Там опровергается характерное современное заблуждение о том, что "рупа" - это "материя", "объективная реальность". В Учении Будды нет такого разделения на "субъект" и "объект", "дух" и "материю".

Утверждения "рупа - это не тело" там нет.

В Маханидана сутте, при описании возникновения "нама-рупы", говорится именно о формировании и росте тела.

Собст­венно материальное в организме есть анатомически-телесное и исчисляется 32-членным перечнем (см. начало кн. II), куда rūраṁ не входит, ибо Милинда называет ее отдельно, после всех организмических составляющих. Знаковое — все прочие дхармы, т. е. четыре груды, кроме rūраṁ.

Сказано, что материальное в организме это анатомически телесное. Анатомически телесное это и есть тело. Сказано, что анатомически телесное исчисляется 32-членным перечнем. Сказано что рупа не входит в этот перечень. Значит, сказано что рупа это не тело.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7325
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #12 : 18:03 29 Июня 2015 »

Спасибо, я понял ход ваших мыслей.
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #13 : 18:21 29 Июня 2015 »

Спасибо, я понял ход ваших мыслей.

И что скажете? В буддизме содержится противоречие?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7325
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #14 : 18:45 29 Июня 2015 »

Противоречия тут нет.

В наше время и в нашей культуре под "телом" обычно понимают "объективно существующую" "материю", - это обусловлено все большим преобладанием "научной картины мира". Хотя в функционировании тела задействовано много того, что неизвестно науке, и сама гипотеза "объективного существования" весьма сомнительна.

А "рупа" - это скорее "форма-тел-как-она-воспринимается", и материальность или объективное существование тут не имеет значения. Ключевая "форма" - это, конечно, тело, особенно тело человека.

Заметьте, что я не говорил "рупа - это тело". Я сказал, что "рупа - это, прежде всего, тело существа".

В модели "обусловленного возникновения" (патичча-самуппада) рассудок (мано) участвует в восприятии наравне с пятью телесными чувствами, и не проводится некого принципиального различия между "объективно существующим" и "субъективно существующим". Более того, не делается утверждений о том, существует всё или не существует.

Важно другое - как на практике очистить восприятие, ум, и достичь того, по сравнению с чем все пять совокупностей (кхандха) иллюзорны.
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #15 : 18:49 29 Июня 2015 »

Противоречия тут нет.

В наше время и в нашей культуре под "телом" обычно понимают "объективно существующую" "материю", - это обусловлено все большим преобладанием "научной картины мира". Хотя в функционировании тела задействовано много того, что неизвестно науке, и сама гипотеза "объективного существования" весьма сомнительна.

А "рупа" - это скорее "форма-тел-как-она-воспринимается", и материальность или объективное существование тут не имеет значения. Ключевая "форма" - это, конечно, тело, особенно тело человека.

Заметьте, что я не говорил "рупа - это тело". Я сказал, что "рупа - это, прежде всего, тело существа".

В модели "обусловленного возникновения" (патичча-самуппада) рассудок (мано) участвует в восприятии наравне с пятью телесными чувствами, и не проводится некого принципиального различия между "объективно существующим" и "субъективно существующим". Более того, не делается утверждений о том, существует всё или не существует.

Важно другое - как на практике очистить восприятие, ум, и достичь того, по сравнению с чем все пять совокупностей (кхандха) иллюзорны.


Заметьте, что я не говорил "рупа - это тело". Я сказал, что "рупа - это, прежде всего, тело существа".

То что вы сказали, это означает, что вы сказали что рупа это тело.
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #16 : 18:56 29 Июня 2015 »

Противоречия тут нет.

В наше время и в нашей культуре под "телом" обычно понимают "объективно существующую" "материю", - это обусловлено все большим преобладанием "научной картины мира". Хотя в функционировании тела задействовано много того, что неизвестно науке, и сама гипотеза "объективного существования" весьма сомнительна.


Есть два разных понятия,1. чужое тело, и 2., своё собственное тело. Вот и всё. Зачем длинно говорить о том, о чём можно сказать коротко? Чужие тела, а так же солнце, деревья, звёзды, луна и так далее, это объективный мир. Своё тело, не является объективным миром. Вообще, такие понятия как "иллюзорность", и "не существование объективного мира", встречаются в махаяне, в мадхъямаке и в йогачаре. Неужели и в тхераваде, вообще есть понятия "иллюзорность", "иллюзия", "не существование объективного мира"?
Записан

Айпизаписанипереданмилици

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 30
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #17 : 19:58 29 Июня 2015 »

Ассаджи, вы имели в  виду небесные тела, планеты? Но они  не называются словом тело, а называются двумя словами, небесное тело. Всякие там металлы, словом тело тоже не называются. Так у кого вообще может быть тело, если не у существа?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7325
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #18 : 06:27 30 Июня 2015 »

Вообще, такие понятия как "иллюзорность", и "не существование объективного мира", встречаются в махаяне, в мадхъямаке и в йогачаре. Неужели и в тхераваде, вообще есть понятия "иллюзорность", "иллюзия", "не существование объективного мира"?

"Не существования объективного мира", конечно, нет, а об иллюзорности Будда говорил, например, в Пена сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.095.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7325
Re: Что такое словесные языки?
« Ответ #19 : 06:33 30 Июня 2015 »

Всякие там металлы, словом тело тоже не называются. Так у кого вообще может быть тело, если не у существа?

Металлические и другие физические предметы тоже называются "тела".

ТЕЛО
    1) название материальной протяженной вещи как чего-то объективно физического; 2) неточное название материального носителя жизни организма, в частности организма человека; 3) название трехмерной фигуры в стереометрии.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

   ТЕЛО — понятие философского дискурса, характеризующее 1) физически ограниченную часть вещественной материи, устойчивый комплекс качеств, сил и энергий, 2) живой организм в его соотнесенности или сопряженности с душой. Уже в античной философии проведено различие между σαρξ и σώμα, между физическим телом и одушевленным телом.

Новая философская энциклопедия: В 4 тт. М.: Мысль. Под редакцией В. С. Стёпина. 2001.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3455/%D0%A2%D0%95%D0%9B%D0%9E
Записан
Теги: