Внешнее и внутреннее

Автор Галина, 19:47 06 июня 2015

« назад - далее »

Галина

Меня всегда смущает в любой религии и особенно в буддизме то, какое значение придают люди внешней ее стороне. Зачем? Разве выполнение неких обрядов, правил, даже одежды настолько важно? Иногда все это напоминает мне какое-то шоу. К тому же, чаще всего люди застревают именно на этом уровне, не понимая сути. Как будто причастность к некой группе, тусовке важнее этой сути. Для меня прав тот человек, для которого понимание Дхаммы и применение в жизни этого понимания -  единственно важно. Тот, кто, минуя внешнее, укрепляется во внутреннем. Ведь за пределы жизни мы перенесем именно внутреннее, а не внешнее содержание.

Ассаджи

Ничего, со временем люди переходят от внешнего к внутреннему. Правда, для этого может порой понадобиться не одна жизнь.

Я по себе помню этот переход. Я не мог начать сразу с внутреннего. Сначала живешь внешними проекциями внутреннего. А лишь потом отделяешь внешние предметы от внутренних проекций.

LXNDR

привязанность к обрядам и ритуалам (сиилабадда-параамааса) - это одна из 10 пут (самйоджана), входящая в пятёрку низших пут, и которая разрешается достижением уровня "вошедшего в поток" (сотапанна) или "однократного возвращенца" (сакадаагаамин)

для обычных людей эта привязанность естественна, т.к. не за что зацепиться внутри

Галина

Цитата: LXNDR от 00:21 07 июня 2015
привязанность к обрядам и ритуалам (сиилабадда-параамааса) - это одна из 10 пут (самйоджана), входящая в пятёрку низших пут

Вот именно.

Цитироватьдля обычных людей эта привязанность естественна, т.к. не за что зацепиться внутри

Если не за что зацепиться внутри, то зачем им учение? Пусть проходят мимо. Каждому свое. Понимаете, в чем проблема: когда культивируется внешнее, происходит популяризация и вульгаризация Дхаммы. И постепенно ее суть, глубина пропадают. Ведь путы - это то, что задерживает, не пускает человека дальше. А может и отпугнуть достойного человека. Не захочет он пробиваться через эту броню, чтобы постичь суть.
По большому счету здесь происходит подмена ценностей. И удивительным образом религии (и христианство и буддизм) игнорируют отношение Учителей к этому явлению. Христос пренебрегал обрядностью, пил вино в пост и пр. Причем принципиально, пытаясь показать этим бессмысленность соблюдения внешних правил. Будда называл привязанность к обрядам путами. Но почему-то люди упорно веками держатся за это.
Что касается вульгаризации: это явление доходит ведь до абсурда. Мне, как библиографу, приходится много читать. И вот однажды в журнале "Народное творчество" я наткнулась на такую народную... эээ... не знаю, как назвать... прибаутку, относящуюся к празднику Вознесения (уж простите, что я о христианстве, пример просто показательный): "Христос лезет на Небеса, тянет рожь за волоса". Прелесть какая! Ну что вот это? Что за крайнее проявление пошлости? Зачем такому народу учение? Конечно, это пример крайнего вульгаризма, но я это к тому, что само явление культивирования внешнего уничтожает любое учение, а не укрепляет его.

LXNDR

Цитата: Галина от 09:44 07 июня 2015
Христос пренебрегал обрядностью, пил вино в пост

вы не могли бы уточнить в какой пост Иисус пил вино?

"Христос лезет на Небеса, тянет рожь за волоса" можно конечно считать вульгаризмом по факту, но это пример оязычествления так сказать христианства, скорее естественный результат его адаптации к местной языческой культуре, чем деградация

во всяком случае тот, кто привязан к обрядовости имеет возможность осознавать, что это недостаток, от которого нужно избавляться, и если он практикует памятование, то всякий раз, совершая обряд, осознаёт его условность и свою привязанность к ней, и таким образом постепенно ослабляет путу


Ассаджи

#5
Цитата: Галина от 09:44 07 июня 2015
Если не за что зацепиться внутри, то зачем им учение? Пусть проходят мимо. Каждому свое.

Миряне, которые не занимаются глубокой медитативной практикой, могут поддерживать тех, кто ей занимается. Такая поддержка необходима.

ЦитироватьПонимаете, в чем проблема: когда культивируется внешнее, происходит популяризация и вульгаризация Дхаммы. И постепенно ее суть, глубина пропадают. Ведь путы - это то, что задерживает, не пускает человека дальше. А может и отпугнуть достойного человека. Не захочет он пробиваться через эту броню, чтобы постичь суть.

Это двухсторонний процесс. Одни лидеры, в соответствии со своими склонностями и способностями, не могут достичь особых успехов в практике, и поддаются соблазну подчеркнуть внешние стороны, или даже пойти на поводу у коньюнктуры. Других профанация не устраивает, они способны достичь большего с помощью Учения, - и они по возможности восстанавливают глубину и чистоту практики, сверяясь с Дхамма-Винаей. В истории традиции можно найти множество примеров движения то в одну, то в другую сторону.

Ассаджи

О состоянии буддизма в Азии:

Супермиф "Буддизм" и реальная религия стран Юго-Восточной Азии и Китая

http://lah.ru/text/tiurin/bud.htm

Галина

Цитата: LXNDR от 11:53 07 июня 2015
вы не могли бы уточнить в какой пост Иисус пил вино?

Ну, значит не пил. Однако: Евангелие от Марка: "Ученики Иоанновы и фарисейские постились. Приходят к нему и говорят: почему ученики Иоанновы и фарисейские постятся, а Твои ученики не постятся?". Еще по теме: " Фарисей слепой! очисти прежде внутренность чаши, чтобы чиста была и внешность их"

Цитировать"Христос лезет на Небеса, тянет рожь за волоса" можно конечно считать вульгаризмом по факту, но это пример оязычествления так сказать христианства, скорее естественный результат его адаптации к местной языческой культуре, чем деградация

Это и есть деградация

Цитироватьво всяком случае тот, кто привязан к обрядовости имеет возможность осознавать, что это недостаток, от которого нужно избавляться, и если он практикует памятование, то всякий раз, совершая обряд, осознаёт его условность и свою привязанность к ней, и таким образом постепенно ослабляет путу

Ох, как я сомневаюсь в этом!

Галина

Цитата: Ассаджи от 14:57 07 июня 2015Миряне, которые не занимаются глубокой медитативной практикой, могут поддерживать тех, кто ей занимается. Такая поддержка необходима.

Необходима монахам. Какая необходимость в этом у понимающего и мудрого мирянина?

ЦитироватьЭто двухсторонний процесс. Одни лидеры, в соответствии со своими склонностями и способностями, не могут достичь особых успехов в практике, и поддаются соблазну подчеркнуть внешние стороны, или даже пойти на поводу у коньюнктуры. Других профанация не устраивает, они способны достичь большего с помощью Учения, - и они по возможности восстанавливают глубину и чистоту практики, сверяясь с Дхамма-Винаей. В истории традиции можно найти множество примеров движения то в одну, то в другую сторону.

Это понятно. Но какая сторона правильная - вот о чем речь. И нужна ли (или даже вредна) другая, внешняя сторона.

Галина

Цитата: Ассаджи от 16:16 07 июня 2015
О состоянии буддизма в Азии:

Супермиф "Буддизм" и реальная религия стран Юго-Восточной Азии и Китая

http://lah.ru/text/tiurin/bud.htm

О, ужас! Вот так Дхамма и уничтожается. Теперь традиционный вопрос: что делать? Единственный выход вижу - это скрывать Дхамму от "народа", чтобы только ищущие истину, философы и мудрецы, могли знать о ней. Ну об этом только остается мечтать.

LXNDR

Цитата: Галина от 18:44 07 июня 2015
О, ужас! Вот так Дхамма и уничтожается. Теперь традиционный вопрос: что делать? Единственный выход вижу - это скрывать Дхамму от "народа", чтобы только ищущие истину, философы и мудрецы, могли знать о ней. Ну об этом только остается мечтать.

ну это идёт вразрез с волей и решением самого Будды проповедовать Дхамму всю и всем

слово Будды "слава богу" доступно всем грамотным людям, того, кто желает его изучать и ему следовать, сбить с толку невозможно

и порчи никакой не происходит, т.к. первоисточник доступен для сверки и сравнения

если люди заблуждаются добровольно, то порча происходит только в их сознании, а сама Дхамма от этого пострадать не может



Галина

Ну ладно тогда. Убедили. Отказываюсь от своих радикальных желаний :)

Ассаджи

Цитата: Галина от 18:38 07 июня 2015
Цитата: Ассаджи от 14:57 07 июня 2015Миряне, которые не занимаются глубокой медитативной практикой, могут поддерживать тех, кто ей занимается. Такая поддержка необходима.

Необходима монахам. Какая необходимость в этом у понимающего и мудрого мирянина?

Я видел, как это происходит в идеале, - как глубоко верующие миряне дают подаяние по-настоящему практикующим монахам. Должен сказать, что искренность и благородство обеих сторон впечатляет и воодушевляет. Я и сам бы с радостью поддерживал таких монахов, - это очищает сердце.

Limemill

Цитата: Галина от 18:44 07 июня 2015
Цитата: Ассаджи от 16:16 07 июня 2015
О состоянии буддизма в Азии:

Супермиф "Буддизм" и реальная религия стран Юго-Восточной Азии и Китая

http://lah.ru/text/tiurin/bud.htm

О, ужас! Вот так Дхамма и уничтожается. Теперь традиционный вопрос: что делать? Единственный выход вижу - это скрывать Дхамму от "народа", чтобы только ищущие истину, философы и мудрецы, могли знать о ней. Ну об этом только остается мечтать.
Галина, ну скажите на милость, в какой сфере человеческой деятельности гениев и всецело погруженных в нее специалистов больше, чем людей обычных, середнячков, не стопроцентно сфокусированных на своем деле? Ценят и любят, конечно, настоящих мастеров, им пытаются подражать, но широкий охват и преемственность обеспечивает массовость, и в этом ее большая польза. Я абсолютно уверен, что не сложись на Западе широко тиражируемых образов дзенского монаха, бьющего ученика палкой по голове и способного услышать звук хлопка одной ладони, не будь на свете популяризаторов разных течений буддизма (а по-Вашему - профанаторов, обрекающих его на смерть), не будь тибетского горлового пения, желтых и красных шапок и вездесущих статуэток Будды, я бы просто не узнал о буддизме в принципе. А если бы каким-то чудом и узнал, то у меня не было бы мостов, которые я мог бы перекинуть между нынешним собой и буддийским путем. Из шашки в дамки попадают крайне редко, намного чаще надо пройти все поле. С этой точки зрения даже не самые рьяные медитаторы делают очень многое для сохранения Дхаммы. На подготовленной ими почве возникает возможность для дальнейшего развития, если их уровень ты уже перерос.

Галина

Ну, во-первых, Будда говорил, что Дхамма не для многих. Только для отдельных "гениев". Что за необходимость "многим" ее давать? Зачем массовость-то? Что за ценность такая - эта массовость? Видите же сами, что эти массы с Дхаммой могут сделать. Вы же им Канта, например, не станете предлагать. И Кант ничуть не пострадает, кстати, от того, что народ его читать не будет. Кому нужно, кто способен понять, - найдет и прочтет. Дхамма же несравненно ценнее и сложнее Канта. Зачем же ее популяризировать? Как здесь уже было сказано - все грамотные, пусть читают (поклон переводчикам). Кто способен понять - поймет, остальные пусть проходят мимо, значит их время еще не пришло.

Carver

Цитата: Галина от 19:10 09 июня 2015
Ну, во-первых, Будда говорил, что Дхамма не для многих. Только для отдельных "гениев". Что за необходимость "многим" ее давать? Зачем массовость-то? Что за ценность такая - эта массовость? Видите же сами, что эти массы с Дхаммой могут сделать. Вы же им Канта, например, не станете предлагать. И Кант ничуть не пострадает, кстати, от того, что народ его читать не будет. Кому нужно, кто способен понять, - найдет и прочтет. Дхамма же несравненно ценнее и сложнее Канта. Зачем же ее популяризировать? Как здесь уже было сказано - все грамотные, пусть читают (поклон переводчикам). Кто способен понять - поймет, остальные пусть проходят мимо, значит их время еще не пришло.
Галина,скорее всего это действует как сито для просеивания,большинство "выпадает" в обряды и ритуалы,а меньшинство,более способные,застряют для более глубокого изучения . И если бы не было такой популяризации,многие способные прошли бы мимо и не узнали об Дхамме. Так что все имеет свою позитивную и негативную сторону.[emoji6]

Галина

Цитата: Carver от 21:55 09 июня 2015
И если бы не было такой популяризации,многие способные прошли бы мимо и не узнали об Дхамме.

Мне всегда казалось, что способные как раз проходят мимо попсы и примитива :). И именно популяризация закрывает для них дверь к Истине.
Впрочем, похоже, я перегибаю палку в своем максимализме. Простите, если что не так.

Bahupada

Цитата: Ассаджи от 19:26 07 июня 2015
Я видел, как это происходит в идеале, - как глубоко верующие миряне дают подаяние по-настоящему практикующим монахам. Должен сказать, что искренность и благородство обеих сторон впечатляет и воодушевляет. Я и сам бы с радостью поддерживал таких монахов, - это очищает сердце.

Встретилось такое вот наставление на тему взаимосвязи мирян и монахов в плане практики:

ЦитироватьCattārome, bhikkhave, viyattā vinītā visāradā bahussutā dhammadharā dhammānudhammappaṭipannā saṅghaṃ sobhenti. Katame cattāro? Bhikkhu, bhikkhave, viyatto vinīto visārado bahussuto dhammadharo dhammānudhammappaṭipanno saṅghaṃ sobheti. Bhikkhunī, bhikkhave, viyattā vinītā visāradā bahussutā dhammadharā dhammānudhammappaṭipannā saṅghaṃ sobheti. Upāsako, bhikkhave, viyatto vinīto visārado bahussuto dhammadharo dhammānudhammappaṭipanno saṅghaṃ sobheti. Upāsikā, bhikkhave, viyattā vinītā visāradā bahussutā dhammadharā dhammānudhammappaṭipannā saṅghaṃ sobheti. Ime kho, bhikkhave, cattāro viyattā vinītā visāradā bahussutā dhammadharā dhammānudhammappaṭipannā saṅghaṃ sobhentī''ti.

Эти четверо, монахи, украшают Сангху, - разумные, обученные, зрелые, много знающие, носители Дхаммы, следующие Дхамме в соответствии с Дхаммой. Кто они? Монах..., монахиня..., мирянин..., мирянка...

ЦитироватьYo hoti viyatto, byatto ca visārado ca,
Bahussuto dhammadharo ca hoti;
Dhammassa hoti anudhammacārī,
Sa tādiso vuccati saṅghasobhano.
Bhikkhu ca sīlasampanno, bhikkhunī ca bahussutā;
Upāsako ca yo saddho, yā ca saddhā upāsikā;
Ete kho saṅghaṃ sobhenti, ete hi saṅghasobhanāti;

Кто разумен, смышлен и зрел,
Многознающий носитель Дхаммы,
От Дхаммы последователь Дхаммы,
Таково, говорят о нем, украшение Сангхи.
Монах, наделенный нравственностью, или многознающая монахиня,
Верующий мирянин или верующая мирянка.
Они то и украшают Сангху, именно они - украшение Сангхе.


P.S. Интересно, к стати, не в подобных ли наставлениях можно проследить зерна для будущей "Большой Сангхи" в подаче Маха-сангхиков?

Bahupada

И еще из Маха-париниббана-сутты о качествах монахов, монахинь, мирян и мирянок, как это задумывал Будда, определяя условие своего присутствия в этом мире:

ЦитироватьИ когда Ананда отошел, Мара, Злой Дух, приблизился к Благословенному с такими словами: "О, Господин, покинь жизнь, уйди теперь, о Благословенный! Пришло время Благословенному покинуть жизнь, как прорицал о себе Благословенный, говоря: "Я до тех пор не уйду, Злой Дух, пока монахи и монахини общины и все миряне, ученики, мужи и жены, не станут верными последователями, мудрыми, окрепшими в знании, воспринявшими Дхамму, живущими в соответствии с Дхаммой, верно блюдущими все великие и малые установления, держащими путь свой в согласии с правилами, и изучив слова Учителя, будут готовы возвещать их другим, поучать других, открывать, разъяснять другим, пока они не будут готовы Дхаммой рассеять всякое ложное учение, и не разнесут далеко по свету весть о чудодейственной и освобождающей Дхамме.
http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm

Ассаджи

Спасибо за наставления!

Цитата: Bahupada от 15:34 03 февраля 2016
P.S. Интересно, к стати, не в подобных ли наставлениях можно проследить зерна для будущей "Большой Сангхи" в подаче Маха-сангхиков?

Нет, монахи из Весали устроили свой Собор не-арахантов, соответственно, Собор у них получился больше, они и назвали его "Большим собранием" (маха-сангити), а себя "махасангхиками".

https://books.google.com/books?id=tK-nRXoQ40oC&pg=PA32