Вторая Благородная Истина

[Ajir]

Вопрос возможно глупо звучащий.
Почему причина страдания - именно Желание, а не Желание/Гнев/Заблуждение "все вместе"?

[Ассаджи]

Четвёрка "данностей для Благородных" (ария-сачча) со страданием, его причиной и т.п. - это сокращённое изложение "обусловленного возникновения" (патичча-самуппада) и прекращения этого возникновения.

В обусловленном возникновении ключевую роль играет жажда (танха), поэтому она и называется причиной страдания в "четырех данностях для Благородных".

Тройка "алчность, гнев, заблуждение" (лобха, доса, моха) - это несколько другое.

Желание (чханда) бывает и полезным:
https://www.dhamma.ru/forum/index.php?topic=918.0

[Ajir]

Спасибо за ответ!
1. К сожалению, для меня трудно, но это не Ваша вина(
2. Для начала - хоть запомню (понять может удастся позже) что в том я спрашивал - разные слова в оригинале, "разные оттенки" жажды/желаний/связанного.

Примечание. Эти объяснения вроде и Ваши, и в книгах - вроде и не страшно сложные, но толком понять не получается пока( Видимо фактор Непривычности(

[Vic]

Всем доброго дня!

В последнее время много думала о теме желаний. И когда случайно увидела этот вопрос, захотелось поделиться мыслями, если не помешаю.

Почему причина страдания - именно Желание, а не Желание/Гнев/Заблуждение "все вместе"?

К страданиям нас ведут наши действия. Если мы в чём-то заблуждаемся, то это само по себе не приносит ещё страданий. Но когда, исходя из своих заблуждений, мы начинаем желать чего-то, то это побуждает нас к действиям, чтобы заполучить желаемое. И тогда уже может возникнуть и гнев, если обрести желаемое по какой-то причине не получается, если что-то или кто-то нам мешает. Сам по себе гнев не возникает.

Вот такие соображения, не знаю правильные или нет.

[стрим]

Четвёрка "данностей для Благородных" (ария-сачча) со страданием, его причиной и т.п. - это сокращённое изложение "обусловленного возникновения" (патичча-самуппада) и прекращения этого возникновения.

Уважаемый Ассаджи, прекрасно сознавая пропасть между моим и Вашим пониманием и вовлеченностью в учение Будды, все же рискну усомниться в правильности такой точки зрения.
На мой взгляд при всей    гармоничной взаимосвязи Дхаммы  учение о 4БИ и патичча самупаде являются самостоятельными ее новеллами. Более того, учение о 4БИ ( не зря именно оно стало темой первой проповеди),  шире учения  о патичча самупаде поскольку, в отличие от последней, указывает конкретный путь к избавлению от страданий.

[Ajir]

Приветствую на форуме!
Не уверен, что Единственная причина страдания - желать и не получить желаемое.

Долго искал, где то, что вроде помнил по цитированиям.
Оказывается - это вообще из первой проповеди Будды.

А в чем состоит благородная истина о страдании?[2]
и рождение страдание, и старость страдание, и смерть страдание,
и печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние – страдание.
С нелюбимым связь – страдание, с любимым разлука – страдание,
и не получать то, чего хочется – страдание.
Короче говоря, пять присваиваемых совокупностей (упадана кхандха) – страдание.

https://www.dhamma.ru/canon/sn/sn56-11.htm

[стрим]

Вопрос возможно глупо звучащий.
Почему причина страдания - именно Желание, а не Желание/Гнев/Заблуждение "все вместе"?

Что же касается данного вопроса то, думаю, причина та же. Учение о 4БИ было преподано бывшим товарищам, отношения с которыми были весьма сложными, при первой встрече после просветления Будды. Оно должно было быть коротким, емким, конкретным.
Если бы Будда стал рассуждать о  лобхе , досе и мохе и их происхождении из авиджи,  и.т.д.  и.т.п.  может быть даже и Конданья бы  не понял )

[Vic]

Приветствую на форуме!
Не уверен, что Единственная причина страдания - желать и не получить желаемое.

Спасибо за приветствие, Ajir!

Мы по природе своей желаем всегда быть счастливыми. Потому что изначальное состояние атмана это абсолютная свобода, радость и счастье. И мы инстинктивно стремимся вернуться к этому состоянию.

Мы хотим, чтобы нам было очень хорошо и чтобы это никогда не прекращалось. Но в сансаре, где двойственность и всё преходяще, наше желание быть всегда свободными, радостными и счастливыми - неосуществимо. Всё перечисленное в приведённой цитате не даёт нам желаемого счастья.

[Ajir]

Мы по природе своей желаем всегда быть счастливыми. Потому что изначальное состояние атмана это абсолютная свобода, радость и счастье. И мы инстинктивно стремимся вернуться к этому состоянию.

Мы хотим, чтобы нам было очень хорошо и чтобы это никогда не прекращалось. Но в сансаре, где двойственность и всё преходяще, наше желание быть всегда свободными, радостными и счастливыми - неосуществимо. Всё перечисленное в приведённой цитате не даёт нам желаемого счастья.

Запоздало отвечаю.
Я не говорю, что Вы неправы (я сам - замученный сомнениями человек, хотевший бы Знать. Оговорю сразу, что хотя я давно на этом форуме - я не буддист, хотя порой думал им быть).
Но:
1. Вы знаете, что "атман" это не буддийская концепция?
2. Как Вы сами понимаете, почему исходное счастье прервалось?

Ассаджи: Вам вопрос. В тхэраваде есть ответ на вопрос, с чего и как начинается сансара, или не "начинается" а "не имеет начала" или "сам вопрос о начале сансары относится к широкому кругу "неумелых вопросов" "?

[Ассаджи]

Ассаджи: Вам вопрос. В тхэраваде есть ответ на вопрос, с чего и как начинается сансара, или не "начинается" а "не имеет начала" или "сам вопрос о начале сансары относится к широкому кругу "неумелых вопросов" "?

По словам Будды выходит, что начало было, но непостижимо давно:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn15/sn15.003.than.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn15/sn15.009.than.html

Будда не советовал заниматься вопросом происхождения мира:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html

[Ajir]

Ассаджи: Вам вопрос. В тхэраваде есть ответ на вопрос, с чего и как начинается сансара, или не "начинается" а "не имеет начала" или "сам вопрос о начале сансары относится к широкому кругу "неумелых вопросов" "?

По словам Будды выходит, что начало было, но непостижимо давно:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn15/sn15.003.than.html
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn15/sn15.009.than.html

Будда не советовал заниматься вопросом происхождения мира:
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.077.than.html

Спасибо за быстрый ответ!

[Vic]

Запоздало отвечаю.

Это потому, что мои сообщения сразу не показываются, а только через несколько дней после премодерации.

Я тоже только недавно начала всерьёз изучать буддизм, зато йогой занимаюсь уже лет десять. И так как все йоги очень уважают Будду Шакьямуни, то и я тоже раньше много слушала лекций о его жизни, о его учении. Йога и буддизм говорят в сущности об одном и том же только в разных терминах.

В буддизме говорится, что всё, что мы можем наблюдать это иллюзия, это не есть мы сами. Наше тело, чувства, сознание, мысли это не мы. Потому что всё воспринимаемое есть анатман.

А атман это Наблюдатель. Он как глаз - не может увидеть сам себя. Вот это и есть мы.
Поэтому Будда и делал акцент на том, чем мы не являемся. Наше тело это не мы, наши мысли это не мы. Невозможно рассказать о том, что есть атман. Можно только перечислить всё, что им не является.

Есть такое объяснение, что когда-то мы все (все атманы) существовали в состоянии полной свободы и счастья. А вокруг нас был свет серебристый и золотистый (гуны саттва и раджас). Ну и кому-то из нас, или нескольким, стало интересно что это за свет. Интерес вызвал сближение с этим светом и энергию. Результат этого учёные называют Большим Взрывом.
Свет этого взрыва постепенно породил мир мыслей, звук позже создал мир чувств и образов, а тепло ещё позже уже сотворило вот этот наш грубый физический мир явлений, где мы сейчас приобретаем жизненный опыт. Так возникла Большая Вселенная.

Наше счастье прервалось из-за того, что нам понравился серебристый и золотистый свет. А когда нам что-то нравится, то автоматически возникает и то, что не нравится. Поэтому к свету добавилась и тьма (гуна тамас). Тьма породила невежество, незнание - отсюда и страдание и потеря абсолютного счастья. Атманы погрузились во тьму и забыли кто они, перестали себя видеть. Стали искать себя и пытаться вернуться в прежнее состояние. Но из-за невежества делали это неправильно и ещё больше деградировали и умножали свои страдания. Чем мы и продолжаем заниматься.  

А учение Будды, учение йоги говорят о том, как вернуться к прежнему состоянию абсолютного счастья, радости и свободы. В буддизме это состояние называется Нирваной.