Алагаддупама сутта (МН 22) credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Алагаддупама сутта (МН 22)  (Прочитано 3354 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Алагаддупама сутта (МН 22)
« : 13:51 12 Июня 2014 »

В поддержку той точки зрения, что Будда утверждал, что "Я" не существует, приводят такой русский пересказ отрывка из Алагаддупама сутты (МН 22):

"Если бы на самом деле существовало «Я», то существовало бы и то, что принадлежит «Я». Однако на самом деле, в действительности, не могут быть найдены ни «Я», ни что-либо принадлежащее ему, и, следовательно, не будет ли полнейшей глупостью заявлять: «Это мир, а это я; после смерти я буду неизменным, продолжающим существовать и вечным»?"

В оригинале говорится:

37. Attani vā bhikkhave sati' attaniyaṃ me'ti assāti? 'Evaṃ bhante.' Attaniye vā bhikkhave sati 'attā me'ti assāti? Evaṃ bhante. Attani ca bhikkhave attaniye ca saccato thetato anupalabbhamāne yampidaṃ diṭṭhiṭṭhānaṃ 'so loko so attā, so pecca bhavissāmi nicco dhuvo sassato avipariṇāmadhammo, sassatisamaṃ tatheva ṭhassāmī'ti, nanāya bhikkhave kevalo paripūro bāladhammoti?

(первая фраза отрывка упоминалась в теме http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=647.0 )

Сергей О. пишет:

Цитата: sergey;676184
Ошибка в том, что ищется ответ из двух: "есть я", "нет я", а оба суждения не годятся. Точно так же, как не годятся "есть татхагата после смерти", "нет татхагаты после смерти". Есть одна сутта, где бхиккхуни Кхема приводит  сравнение с количеством капель воды в океане или песчинок в Ганге. Как невозможно точно до одной сосчитать их, так же невозможно описать Татхагату. Татхагата оставил пять кхандх и описать его через них невозможно, поэтому утверждения "есть татхагата после смерти", "нет татхагаты после смерти" (и еще 2) не годятся.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.001.than.html

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23021&p=676184&viewfull=1#post676184

Цитата: sergey;676190
Я знаю этот отрывок из Алагадуппама сутты. В нем Будда не говорит "нет я". Выражение, переведенное как "не могут быть найдены",
Ньянапоника тхера переводит как "Since in truth and in fact, self and self's property do not obtain,"Тханиссаро Бхиккху как "Monks, where a self or what belongs to self are not pinned down as a truth or reality, "
Но точно такое же выражение Будда использует в Анурадха-сутте в отношении Татхагаты. Если бы это означало "нет", то правильным было бы сказать, что "Татхагаты нет". Но, как видно из приведенной мной Кхема-сутты, такое высказывание не годится.
На мой взгляд, это имеет отношение к тому. что говорит дост. Сарипутта в Коттхита сутте, что утверждения "с утишением и прекращением шести сфер нет ничего больше" и "с утишением и прекращением шести сфер есть что-то еще" оба суть усложнение неусложняемого, а с прекращением шести сфер усложнение прекращается.
Вот тут перевод сутты есть: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=18631&p=435485&viewfull=1#post435485

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23021&p=676190&viewfull=1#post676190

Цитата: sergey;675934
Когда спрашивают, что такое "анатта" и на это отвечают, что "анатта" это значит, что нет я, это не соответствует словам Будды. Про анатта говорится в ряде сутт и содержание этих проповедей, что пять кхандх - не я или шесть сфер контакта - не я.
Отличие популярного мнения, что анатта это "нет я", от того, что говорил Будда в следующем:
- Будда говорит о качествах, атрибутах, свойствах мира: кхандх, аятан. Т.е. объектом, о котором идет речь в его проповеди, являются кхандхи (или аятаны), наблюдаемые вещи, и говорится об их некоторых характеристиках.
Результатом того, что ученик Будды мудро видит, что пять кхандх пусты от я, является разочарование в них, освобождение от страсти (вирага) и освобождение (вимоккха) вместе со знанием освобождения.
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html
- в популярном, но не соответствующем словам Будды, изложении, что "анатта это нет никакого "я"" - во первых это не слова Будды, а какое-то суждение, некоторым образом выведенное (верно или не верно, пока не обсуждаю) из его слов. В этом суждении объектом является неопределенная сущность "я". Неопределенная, т.к. в мире есть разные мнения о том, что такое я. И утверждается, что этой сущности нет. Т.е. это просто другое утверждение, с другим субъектом высказывания и со своим предикатом. Причем высказывание запутывающее. И, насколько я знаю, нет ни одной сутты, где бы Будда утверждал буквально: "нет я".
Т.е. Будда говорит об одном, а люди, которые говорят, что "я" нет, говорят о другом.
Это имеет совершенно практический аспект. Слова Будды можно обдумывать, можно рассматривать кхандхи, "медитировать", чтобы постичь их качество "анатта".
А высказывание "нет я" утверждает о несуществовании чего-то, непонятно чего, и размышление об этом Будда относил к путанице мнений: "есть ли я, был ли я, буду ли я" и т.д.
dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm
Я думаю, что как-то так.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23021&p=675934&viewfull=1#post675934
« Последнее редактирование: 06:52 21 Августа 2014 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #1 : 14:15 13 Августа 2014 »

Vladiimir пишет:

Цитата: Vladiimir;676232
Ну, здесь, как Сергей уже говорил, говорится "не может быть обнаружено". Я не может быть обнаружено. Это обычное знание. У любого человека если спросить, можешь обнаружить свою Я (атту), что он ответит? Люди приходили и спрашивали: Есть ли у меня "атта"? Никто же не приходил и не спрашивал: "Есть ли у меня нос?" Нос вполне может быть обнаружен и засвидельствован, в отличии от атты.

В принципе "не может быть обнаружено" может в каком-то контексте равняться "не существует". С этим я бы и не спорил. Но суть в том, что именно говорится в сутте, чему именно в ней Будда учит. Будда разве говорит, что я буду вас учить о несуществовании атты? Или сейчас я вас научу что атты нет? Что именно происходит в сутте?

В сутте последовательно опровергаются 6 конкретных взглядов.

Первый взгляд: форма - это мое, я являюсь этим, это моя атта. И далее тоже самое касательно чувств, восприятий, формаций, сознания.

Шестой взгляд: "Этот мир – это атта. После смерти я буду постоянным, неизменным, вечным, не подверженным переменам. Я буду пребывать так в течение вечности - это мое, я являюсь этим, это моя "атта".
Вот именно для опровержения этого последнего, шестого взгляда Будда приводит процитированный Вами довод:

Цитировать
Если бы на самом деле существовало "Я", то существовало бы и то, что принадлежит "Я". Однако на самом деле, в действительности, не могут быть найдены ни "Я", ни что- либо принадлежащее ему, и, следовательно, не будет ли полнейшей глупостью заявлять: "Это мир, а это я; после смерти я буду неизменным, продолжающим существовать и вечным"?

Он приводит понятный довод: Атта не обнаруживается. (И это действительно так.) О чем тогда говорить? Какой тогда "Это мир, это атта"? Следовательно надо относиться с к этому (упанишадскому) взгляду с правильным пониманием: это не мое, я не являюсь этим, это не моя атта. Т.е. здесь Будда не учит "несуществованию атты" или "существованию атты", а приводит очевидный довод: Раз атта не обнаруживается, то и говорить не о чем.

Лично я примерно так понимаю.

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23021&p=676232&viewfull=1#post676232
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #2 : 06:59 21 Августа 2014 »

Цитата: sergey;676190
Я знаю этот отрывок из Алагадуппама сутты. В нем Будда не говорит "нет я". Выражение, переведенное как "не могут быть найдены",
Ньянапоника тхера переводит как "Since in truth and in fact, self and self's property do not obtain,"Тханиссаро Бхиккху как "Monks, where a self or what belongs to self are not pinned down as a truth or reality, "
Но точно такое же выражение Будда использует в Анурадха-сутте в отношении Татхагаты. Если бы это означало "нет", то правильным было бы сказать, что "Татхагаты нет". Но, как видно из приведенной мной Кхема-сутты, такое высказывание не годится.

Подобное выражение использует сестра Ваджира в сутте из Сутта-нипаты:

Suddha­saṅ­khā­ra­puñjo­yaṃ,
nayidha sat­tupalab­bhati.

This is a heap of sheer formations:
Here no being is found.

http://suttacentral.net/pi/sn5.10
http://suttacentral.net/en/sn5.10
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #3 : 15:52 09 Сентября 2015 »

Подробнее об этом пишет Питер Харви:

https://books.google.com/books?id=1azdAAAAQBAJ&pg=PA24&lpg=PA24
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #4 : 19:17 15 Октября 2015 »

"Что касается меня, то, когда я самым интимным образом вникаю в нечто, именуемое мной своим я, я всегда наталкиваюсь на то или иное единичное восприятие тепла или холода, света или тени, любви или ненависти, страдания или наслаждении. Я никак не могу уловить свое я как нечто существующее помимо восприятий и никак не могу подметить ничего, кроме какого-либо восприятия."

Дэвид Юм
Трактат о человеческой природе

http://filosof.historic.ru/books/item/f00/s00/z0000185/st009.shtml
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #5 : 17:40 16 Октября 2016 »

Сергей О. пишет:

Цитата: sergey;676184
Ошибка в том, что ищется ответ из двух: "есть я", "нет я", а оба суждения не годятся. Точно так же, как не годятся "есть татхагата после смерти", "нет татхагаты после смерти". Есть одна сутта, где бхиккхуни Кхема приводит  сравнение с количеством капель воды в океане или песчинок в Ганге. Как невозможно точно до одной сосчитать их, так же невозможно описать Татхагату. Татхагата оставил пять кхандх и описать его через них невозможно, поэтому утверждения "есть татхагата после смерти", "нет татхагаты после смерти" (и еще 2) не годятся.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.001.than.html

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23021&p=676184&viewfull=1#post676184

1073. – Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.

1074. – Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!

1075. – Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.

http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786567

Suttanipata 1076 (Thanissaro translation)
"One who has reached the end
has no criterion.
by which anyone would say that –
for him it doesn't exist.
When all phenomena are done away with,
all means of speaking
are done away with as well."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.06.than.html

K.R.Norman translation (according to Alexander Wynne)
'There is no measuring of one who has gone out, Upasiva', said the Blessed One.
'That no longer exists for him by which they might speak of him.
When all phenomena have been removed, then all ways of speaking are also removed.'

Pali CST 4.0 (1082 [?] )
‘‘Atthaṅgatassa na pamāṇamatthi, (upasīvāti bhagavā)
Yena naṃ vajjuṃ taṃ tassa natthi;
Sabbesu dhammesu samohatesu, samūhatā vādapathāpi sabbe’’ti.
Записан

Бхиккху Кхеминда

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 92
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #6 : 05:24 17 Мая 2017 »

Сергей О. пишет:

Цитата: sergey;676184
Ошибка в том, что ищется ответ из двух: "есть я", "нет я", а оба суждения не годятся. Точно так же, как не годятся "есть татхагата после смерти", "нет татхагаты после смерти". Есть одна сутта, где бхиккхуни Кхема приводит  сравнение с количеством капель воды в океане или песчинок в Ганге. Как невозможно точно до одной сосчитать их, так же невозможно описать Татхагату. Татхагата оставил пять кхандх и описать его через них невозможно, поэтому утверждения "есть татхагата после смерти", "нет татхагаты после смерти" (и еще 2) не годятся.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.001.than.html

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=23021&p=676184&viewfull=1#post676184

1073. – Как пламя, затушенное порывом ветра, не существует уж более, так и мудрец, освобожденный от тела, исчезает, и нельзя сказать, чтобы тот мудрец все еще был где-то.

1074. – Исчез ли он только отсюда, или вовсе его нет нигде, или же он только навсегда освободился от страданий? Поведай же мне, о Мудрый, то глубокое знание, ибо Вечная Дхарма ведома тебе!

1075. – Кто отошел, у того нет критерия (памана), по которому можно было бы это сказать – для него такого критерия не существует. Когда уничтожены все явления, уничтожены и все способы описания.

http://dhamma.ru/canon/kn/snp/sut_nip.htm#_Toc484786567

Suttanipata 1076 (Thanissaro translation)
"One who has reached the end
has no criterion.
by which anyone would say that –
for him it doesn't exist.
When all phenomena are done away with,
all means of speaking
are done away with as well."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/snp/snp.5.06.than.html

K.R.Norman translation (according to Alexander Wynne)
'There is no measuring of one who has gone out, Upasiva', said the Blessed One.
'That no longer exists for him by which they might speak of him.
When all phenomena have been removed, then all ways of speaking are also removed.'

Pali CST 4.0 (1082 [?] )
‘‘Atthaṅgatassa na pamāṇamatthi, (upasīvāti bhagavā)
Yena naṃ vajjuṃ taṃ tassa natthi;
Sabbesu dhammesu samohatesu, samūhatā vādapathāpi sabbe’’ti.
Только вот хотел процитировать, а тут уже за меня процитировано. :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #7 : 11:50 26 Ноября 2018 »

Цитата: Сергей О.
Ошибка в том, что ищется ответ из двух: "есть я", "нет я", а оба суждения не годятся. Точно так же, как не годятся "есть татхагата после смерти", "нет татхагаты после смерти". Есть одна сутта, где бхиккхуни Кхема приводит  сравнение с количеством капель воды в океане или песчинок в Ганге. Как невозможно точно до одной сосчитать их, так же невозможно описать Татхагату. Татхагата оставил пять кхандх и описать его через них невозможно, поэтому утверждения "есть татхагата после смерти", "нет татхагаты после смерти" (и еще 2) не годятся.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.001.than.html

...

Я знаю этот отрывок из Алагадуппама сутты. В нем Будда не говорит "нет я". Выражение, переведенное как "не могут быть найдены",
Ньянапоника тхера переводит как "Since in truth and in fact, self and self's property do not obtain,"Тханиссаро Бхиккху как "Monks, where a self or what belongs to self are not pinned down as a truth or reality, "
Но точно такое же выражение Будда использует в Анурадха-сутте в отношении Татхагаты. Если бы это означало "нет", то правильным было бы сказать, что "Татхагаты нет". Но, как видно из приведенной мной Кхема-сутты, такое высказывание не годится.

Невозможность обнаружить "Я", "меня" и "мое" как предметную данность хорошо раскрывается в Вина сутте:

Цитировать
"Suppose there were a king or king's minister who had never heard the sound of a lute before. He might hear the sound of a lute and say, 'What, my good men, is that sound — so delightful, so tantalizing, so intoxicating, so ravishing, so enthralling?' They would say, 'That, sire, is called a lute, whose sound is so delightful, so tantalizing, so intoxicating, so ravishing, so enthralling.' Then he would say, 'Go & fetch me that lute.' They would fetch the lute and say, 'Here, sire, is the lute whose sound is so delightful, so tantalizing, so intoxicating, so ravishing, so enthralling.' He would say, 'Enough of your lute. Fetch me just the sound.' Then they would say, 'This lute, sire, is made of numerous components, a great many components. It's through the activity of numerous components that it sounds: that is, in dependence on the body, the skin, the neck, the frame, the strings, the bridge, and the appropriate human effort. Thus it is that this lute — made of numerous components, a great many components — sounds through the activity of numerous components.'

"Then the king would split the lute into ten pieces, a hundred pieces. Having split the lute into ten pieces, a hundred pieces, he would shave it to splinters. Having shaved it to splinters, he would burn it in a fire. Having burned it in a fire, he would reduce it to ashes. Having reduced it to ashes, he would winnow it before a high wind or let it be washed away by a swift-flowing stream. He would then say, 'A sorry thing, this lute — whatever a lute may be — by which people have been so thoroughly tricked & deceived.'

"In the same way, a monk investigates form, however far form may go. He investigates feeling... perception... fabrications... consciousness, however far consciousness may go. As he is investigating form... feeling... perception... fabrications... consciousness, however far consciousness may go, any thoughts of 'me' or 'mine' or 'I am' do not occur to him."

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.205.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #8 : 20:45 26 Ноября 2018 »

И подобно тому как звук лютни существует при условии наличия её составных частей, и не обнаружим ни в одной из частей, - так и существо существует при условии наличия шести сфер восприятия и пяти совокупностей, и не обнаружимо ни в одной из этих сфер и совокупностей.

Цитировать
“‘Satto, satto’ti, bhante, vuccati. Kittāvatā nu kho, bhante, satto vā assa sattapaññatti vā”ti

“Yattha kho, samiddhi, atthi cakkhu, atthi rūpā, atthi cakkhuviññāṇaṃ, atthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi sotaṃ, atthi saddā, atthi sotaviññāṇaṃ, atthi sotaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi ghānaṃ, atthi gandhā, atthi ghānaviññāṇaṃ, atthi ghānaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi jivhā, atthi rasā, atthi jivhāviññāṇaṃ, atthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi kāyo, atthi phoṭṭhabbā, atthi kāyaviññāṇaṃ, atthi kāyaviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Atthi mano, atthi dhammā, atthi manoviññāṇaṃ, atthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, atthi tattha satto vā sattapaññatti vā.

Yattha ca kho, samiddhi, natthi cakkhu, natthi rūpā, natthi cakkhuviññāṇaṃ, natthi cakkhuviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi sotaṃ … pe … natthi ghānaṃ … pe … natthi jivhā, natthi rasā, natthi jivhāviññāṇaṃ, natthi jivhāviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā. Natthi kāyo … pe …. Natthi mano, natthi dhammā, natthi manoviññāṇaṃ, natthi manoviññāṇaviññātabbā dhammā, natthi tattha satto vā sattapaññatti vā”ti.


“Venerable sir, it is said, ‘a being, a being.’ In what way, venerable sir, might there be a being or the description of a being?”

“Where there is the eye, Samiddhi, where there are forms, eye-consciousness, things to be cognized by eye-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is the ear … the mind, where there are mental phenomena, mind-consciousness, things to be cognized by mind-consciousness, there being exists or the description of being.

“Where there is no eye, Samiddhi, no forms, no eye-consciousness, no things to be cognized by eye-consciousness, there being does not exist nor any description of being.

“Where there is no ear … no mind, no mental phenomena, no mind-consciousness, no things to be cognized by mind-consciousness, there being does not exist nor any description of being.”

https://suttacentral.net/sn35.66/en/bodhi

То есть в Анурадха сутте (СН 22.86) речь идет не о несуществовании Татхагаты, а о том, что его невозможно обнаружить как данность в терминах какой-либо из совокупностей:

Цитировать
"What do you think, Anuradha: Do you regard the Tathagata as being in form?... Elsewhere than form?... In feeling?... Elsewhere than feeling?... In perception?... Elsewhere than perception?... In fabrications?... Elsewhere than fabrications?... In consciousness?... Elsewhere than consciousness?"

"No, lord."

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.086.than.html
« Последнее редактирование: 23:05 26 Ноября 2018 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #9 : 11:55 19 Октября 2019 »

В Анурадха сутте Будда говорит не о несуществовании Татхагаты, а о невозможности его обнаружить (anupalabbhiyamāne) как данность (saccato) в виде той или иной совокупности (кхандха). Татхагата при жизни очень даже существует, и Будда нигде этого не отрицает.

Также в этой сутте Будда говорит о невозможности описать Татхагату после смерти в терминах существования или несуществования, ведь это неописуемо в таких терминах:

https://accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn44/sn44.002.than.html
https://suttacentral.net/sn22.86/en/bodhi

Заблуждение по поводу несуществования Татхагаты (и личностей вообще) при жизни заводит в глубокий тупик нигилизма.

Зом пишет в ВК:

Цитировать
А в Анураддха сутте Будда ясно показывает, что даже утверждение о наличии такого Татхагаты вне рамок 4 вопросов/утверждений является ошибочным, потому что даже при жизни такого Татхагаты - о котором идёт речь - нет негде и никак. В буддизме это, вообще говоря, известное дело, и называется разделением на 2 истины - условную и абсолютную. Об этом вам здесь уже Сергей Чернявский писал. В Палийском Каноне есть прекрасные тому примеры, наглядно демонстрирующие, где Будда чётко говорит с позиции одной истины, а потом в другом случае с позиции другой истины. И в одном случае у него в беседе оказывается, что "Я" есть, а в другой беседе "Я" нет. С позиции условной истины существует "Я", существует "Татхагата", существует "арахант" и так далее. Это легко определяется - ну просто вот глазами. Посмотрел - вот он, живой Будда перед тобой, принц, ушедший из клана Сакьев в бездомную жизнь. Это Татхагата. Он существует, учит, живёт, ходит - если говорить с позиции условной истины. Однако везде, где начинаются вот эти 4 вопроса о статусе Татхагаты после смерти (как и любые вопросы об онтологическом статусе "Я") - рассмотрение идёт исключительно с позиции абсолютной истины, с т.з. которой НЕТ ни Татхагаты, ни Я, ни души, ни существа - притом нет уже даже при жизни (анатта), уж тем более не говоря о послесмертии (как едко замечает Будда в Анураддха сутте). Если кто-то начинает ПУТАТЬ эти две истины, т.е. в одном контексте где идёт вот этот "поиск души", или конкретно "поиск души Татхагаты", говорить (ну или рассуждать) сразу то с позиции одной, то с позиции другой, то у него начинаются большие проблемы, и Я то существует, то не существует, то одновременно и так далее - примеров такой запутанности много, некоторые перечисляются в МН 2. Джунгли воззрений, как говорит там Будда. Вот пример, когда Будда отвечает с позиции условной истины: «И что такое, монахи, тяжкий груз? Следует [на этот счёт] сказать [так]: пять совокупностей, подверженных цеплянию. Какие пять? * форма как совокупность, подверженная цеплянию, * чувство как совокупность, подверженная цеплянию, * восприятие как совокупность, подверженная цеплянию, * формации [ума] как совокупность, подверженная цеплянию, * сознание как совокупность, подверженная цеплянию. Это называется тяжким грузом. И кто такой, монахи, несущий тяжкий груз? Следует [на этот счёт] сказать [так]: [это] человек, такой-то почтенный под таким-то именем из такого-то клана. Вот кто такой несущий тяжкий груз. А вот пример, когда Будда отвечает с позиции абсолютной истины: «Достопочтенный, кто цепляется?» «Это неправильный вопрос» – ответил Благословенный. «Я не говорю «цепляется». Если бы я сказал «цепляется», тогда бы вопрос «Кто цепляется?» был бы верным. Но я не говорю так. Поскольку я не говорю так, то правильный вопрос таков: «Из какого необходимого условия возникает цепляние?» И правильный ответ таков: «Из жажды как необходимого условия возникает цепляние. В последнем случае рассмотрение идёт с позиции абсолютной истины, где действует принцип анатты, и нет некоего агента, который участвует в схеме Зависимого Возникновения - есть лишь безличностный процесс - от звена к звену. Такой же безличностный, как валяющиеся на земле палки и камни (СН 22.33). Ну и любые контексты, где рассматривается "Татхагата после смерти" - всё это также рассмотрение с позиции абсолютной истины. Ошибка этих вопросов не в логике и не якобы некоей описуемости-неописуемости. Ошибка этих вопросов в изначально неверном постулате о наличии такого трансцендетного Татхагаты. Я тут часто привожу пример с розовым единорогом. Вот подойдут к вам и спросят - Уважаемый, розовый единорог существует после смерти? Нет? И да и нет одновременно? Ни ни? И как вы ответите на это? А так, что вопросы заданы некорректно, на них нельзя ответить (потому что единорогов не бывает). Если бы вы попытались ответить - то самим фактом ответа вы бы признали существование единорогов. Поэтому Будда никогда на это не отвечал (а не якобы потому, что это "неописуемо").

Конечно, при рассмотрении в высшем смысле (параматтха) вообще неуместен термин "Я", и остается описывать происходящее в терминах обусловленного возникновения. Анурадха сутта (и подобные сутты) как раз об этом: если перейти к рассмотрению в данностях конкретных совокупностей, то никакого "Я" при этом невозможно обнаружить.

Аналогичную формулировку использует сестра Ваджира, приводя метафору колесницы:

“Just as, with an assemblage of parts,
The word ‘chariot’ is used,
So, when the aggregates exist,
There is the convention ‘a being.’

https://suttacentral.net/sn5.10/en/bodhi
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1563.msg14127#msg14127

Заметьте, она говорит не об отсутствии колесницы, или о том, что колесница - некий мифический розовый единорог, а о том, что слово "колесница" - условное обозначение для совокупности частей. Ни на какую из частей колесницы в отдельности невозможно указать как на саму колесницу.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Алагаддупама сутта (МН 22)
« Ответ #10 : 12:51 05 Января 2020 »

crac333 пишет:

Цитата: crac333#521427
Вообще интересно, что сторонники ниббаны как "чистого прекращения аля смерти материалиста" приводят как аргумент сутту в которой Татхагата необнаружим уже при жизни.
На их месте я бы задумался, стоит ли приводить эту сутту как аргумент, ибо несмотря на свою необнаружимость назвать Татхагату в этот момент находящимся в состоянии "смерти в понимании материалиста"как то язык не поворачивается по понятным причинам.
Тут еще можно вспомнить сутту, где Мара не может обнаружить Благословенного ни в одном из миров сансары при том, что Благословенный продолжает с ним, с Марой, мирно беседовать.
Из всего вышесказаного конесно не следует, что с точки зрения ортодоксии в рамках южной традиции опирающейся на то наследие которое сохранилось в палийских текстах после параниббаны Будду можно назвать существующим или тем более приписать ему возможность активности, как в северной традиции, однако это как бы намекает, что за всеми этими глубокими океанами и остравами может стоять нечто большее, чем просто красочная метафора "только-лишь-отсутствия существования".
Сторонники этой теории все время обвиняют противников в жажде бытия или в том, что Ниббану якобы пытаются низвести до уровня сансарического блаженства, как будто забывая, не принимая во внимание, что Сам Благословенный определял Ниббану как некую существующую надмирскую реальность "есть нерожденное...если бы не было нерожденного" и т.д.(цитата не дословная).
Ну и напоследок поскольку тут упоминали Буддхагосу:
Цитировать
Вопрос 1: Является ли ниббана несуществующей, потому что она непостижима, как рог у зайца?
Ответ: Нет, потому что она постижима с помощью правильных средств.
Потому что она постижима [некоторыми, а именно благородными личностями] с помощью правильных средств, другими словами, с помощью пути, являющегося подходящим для этого [пути нравственности, собранности ума и мудрости]. Она подобна надмирским умственным состояниям других людей [постигаемым некоторыми благородными личностями] с помощью способности понимания умственного состояния других людей. Поэтому её не следует называть несуществующей из-за непостижимости.
Подобно тому, как нельзя назвать непостижимым то, что не могут постичь глупые простолюдины.
И также не следует считать, что Ниббана не существует. Почему?
Потому что из этого следует, что путь бесполезен.
Ведь если бы ниббана не существовала, то из этого бы следовало, что надлежащий путь, включающий в себя три группы (нравственность и т.д.) и возглавляемых надлежащим взглядом, был бы бесполезен.
А он не бесполезен, поскольку он приводит к ниббане.
Вопрос 2: Но бесполезность пути не следует потому, что достигается отсутствие [т.е. отсутствие пяти совокупностей, к которому приводит уничтожение умственных загрязнений].
Ответ: Нет, это не так. Потому что, хотя прошлые и будущие [совокупности] отсутствуют, тем не менее нет достижения ниббаны [по одной лишь этой причине].
Вопрос 3: Тогда можно ли считать Ниббаной также и отсутствие совокупностей в настоящем?
Ответ: Это не так. Потому что их отсутствие невозможно, поскольку если они отсутствует, за этим следует их не-присутствие. [Кроме того, если бы Ниббана была также отсутствием совокупностей в настоящем], здесь была бы ошибка исключения возникновения элемента Ниббаны в момент достижения пути с остаточным результатом прошлой жажды, имеющем в качестве опоры совокупности в настоящем.
<...>
Следовательно, это не является основанием. [Нет оснований считать, что ниббана непостижима, что она является несуществованием и т.п.]
Вопрос 5: Но не является ли ниббана разрушением на основании фрагмента, начинающегося с "Друг, то, что является уничтожением алчности (ненависти, неведения является ниббаной)".
Ответ: Нет, это не так, потому что из этого следовало бы, что состояние Араханта является простым уничтожением.
Поэтому что это описано подобным образом, начинаясь с "Друг, то, что является уничтожением алчности, отвращения и неведения - является состоянием Араханта".
<...>
Вопрос: Нет ли ошибки в заключении, что если ниббана является такого рода разрушением, за которым нет больше возникновения?
Ответ: Это не так. Потому что нет такого вида разрушения.
А если бы и было, вышеперечисленных ошибок не удалось бы избежать. И также потому, что из этого бы следовало, что благородный путь является ниббаной.
Ведь благородный путь приводит к разрушению недостатков, вот почему он называется разрушением.
https://www.theravada.su/node/1345
и далее по тексту в общем все достаточно ясно изложено, если конечно не быть склонным к мучительности столбов, и не считать жажду небытия чем то положительным только на том основании, что она редко упоминается или является более лучшим заблужлением, чем жажда бытия (аргумент сам по себе странный....этот сорт ... лучше чем другие...ммм).
Записан
Теги: