Сатипаттхана - стр. 1 - Вопросы практики - Постижение credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Сатипаттхана  (Прочитано 33499 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Сатипаттхана
« : 16 Сентябрь 2003 00:45 »

Стандартное описание практики, например, чувств как «основы осознанности» следующее:

И каким образом живет монах, отслеживая чувства в чувствах?
При этом, монахи,
(1) когда монах испытывает чувство счастья,
он распознает: "Испытываю приятное чувство";
(2) когда испытывает чувство страдания,
он распознает: "Испытываю мучительное чувство";
(3) когда испытывает чувство ни счастья, ни страдания,
он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное чувство";
(4) когда испытывает плотское чувство счастья,
он распознает: "Испытываю приятное плотское чувство";
(5) когда испытывает не-плотское чувство счастья,
он распознает: "Испытываю приятное не-плотское чувство";
(6) когда испытывает плотское чувство страдания,
он распознает: "Испытываю мучительное плотское чувство";
(7) когда испытывает не-плотское чувство страдания,
он распознает: "Испытываю мучительное не-плотское чувство";
( 8 ) когда испытывает плотское чувство ни счастья, ни страдания,
он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное плотское чувство";
(9) когда испытывает не-плотское чувство ни счастья, ни страдания,
он распознает: "Испытываю ни приятное, ни мучительное не-плотское чувство".
Таким образом он отслеживает чувства в чувствах внутренне,
либо он отслеживает чувства в чувствах внешне,
либо он отслеживает чувства в чувствах внутренне и внешне.
Он отслеживает факторы возникновения в чувствах,
либо он отслеживает факторы исчезновения в чувствах,
либо он отслеживает факторы возникновения и исчезновения в чувствах.
Либо его осознанность соотносится с мыслью "Чувство существует" по мере необходимости, только ради знания и осознанности, и он живет независимо и ни к чему не привязан в мире.
И таким образом, монахи, монах отслеживает чувства в чувствах.

Во-первых, возникает вопрос, что означают кавычки — это произносимые слова, мысли, или ни то, ни другое? Согласно другим источникам (Дхаммасангани 16, Милинда-паньха 37) одной из характеристик «sati» является называние — «apilāpana». Связь “sm.rti” c «abhilapana» указывает и Васубандху в Абхидхармакоше (342, 360). Таким образом, имеется в виду называние в уме, как это и практикуется, например, в методике досточтимого Махаси Саядо.

Во-вторых, если оставить фразу о «внутреннем» и «внешнем» отслеживании, то есть отслеживания у себя и у другого человека, то сама практика начинается с отслеживания «факторов возникновения и исчезновения». В традиционном комментарии разьясняется, что факторы возникновения — неведение, жажда, камма, впечатление, и общая характеристика возникновения; факторы исчезновения — исчезновение этих четырех, и общая характеристика исчезновения. При этом комментарий ссылается на Патисамбхидамаггу. Невежество, жажда и камма упоминаются в Патисамбхидамагге 1.285 как ключевые факторы возникновения и исчезновения всех пяти совокупностей (кхандх), поэтому здесь нужно обратить внимание на основную причинно-следственную связь — впечатления и чувства, входящую в модель взаимообусловленного возникновения. Таким образом, чувства отслеживаются при контакте с объектами, и при этом отслеживается как связь впечатления обьекта и чувства, так и влияние на чувство трех других факторов — неведения, жажды и каммы.

Аналогично истолковывает сатипаттхану досточтимый Мадавела Пуннаджи:

http://www.buddhadust.org/dhammatalk/book_reviews/awakening_meditation.htm

"Sometimes meditators are not sure whether the awareness of body, sensations, moods and thoughts are to be practiced separately or all together. My understanding is that the Satipatthana is the practice of awareness of the reaction of the body to sensory stimulation. This reaction is observed first as a physical movement or a tension in the body. Then as awareness deepens, it is observed as a sensation. Then it is observed as an emotion and lastly as a thought. As one progresses, the whole reaction can be observed in its four parts (physical, sensational, emotional, and cognitive)."

«Иногда практикующие медитацию не уверены, нужно ли практиковать осознавание тела, чувств, настроений и мыслей отдельно или все вместе. Как я понимаю, сатипаттхана — это практика осознания реакции тела на сенсорные стимулы [объекты восприятия]. Эта реакция наблюдается вначале как физическое движение или напряжение в теле. Затем, с углублением осознавания, она наблюдается как ощущение. Затем она наблюдается как эмоция, и в конце концов как мысль. При дальнейшем продвижении [в практике] всю эту реакцию можно наблюдать в её четырех составляющих (физической, ощущений, эмоциональной и когнитивной).»

Есть ли дополнительные указания на такую практику в суттах? В Салаятана-вибханга сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/majjhima/mn137.html
в контексте исследования взаимообусловленного возникновения прямо говорится о «восемнадцати видах исследования». Практикующий при этом специально исследует реакции на те объекты, которые могут выступать основой для счастья, страдания, или безмятежного наблюдения.
« Последнее редактирование: 18 Май 2011 06:55 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #1 : 16 Сентябрь 2003 10:57 »

Я еще раз пересмотрел сутты по сатипаттхане, и действительно, основную роль в них играет отслеживание возникновения и исчезновения:
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn47-040.html
Может возникнуть вопрос, какое отношение к этому имеет, например, развитие апперцепции отсутствия привлекательности через созерцание тридцати двух частей тела, девять созерцаний на кладбище, и т.д. Дело в том, что и в Сатипаттхана сутте, и в Анапанасати сутте под заголовками первых трех основ осознанности сведены вместе как практики самадхи (сосредоточения), так и практики развития мудрости. В целом это оправдано, так как в тех же джханах тоже исследуется реакция на объект, но только один — опору сосредоточения.

Причем это классификация не во временном порядке практики (как иногда считается, «шаги практики»), а просто по четырем основам осознанности. Такой вывод можно сделать из сопоставления видов практики по Анапанасати сутте и последовательности развития факторов Пробуждения. Например, расслабление тела, которое в Анапанасати сутте приводится в первой четверке, как фактор Пробуждения развивается после “piiti”, находящегося во второй четверке.

Как же отделить собственно развитие мудрости от развития сосредоточения в описании сатипаттханы? Благодаря дополнительным описаниям в суттах. Мудрость относится именно к отслеживанию причинно-следственных связей, причем на первый план, как в суттах, так и в Патисамбхидамагге выносится отслеживание возникновения и исчезновения чувств, апперцепций, и мыслей:

                                                                             5. Satisutta.m (СН 5.180)
 
    401.  Saavatthinidaana.m.  “Sato,  bhikkhave,  bhikkhu  vihareyya  sampajaano.  Aya.m  vo amhaaka.m anusaasanii”.

    “Katha~nca,  bhikkhave,  bhikkhu  sato  hoti? Idha, bhikkhave, bhikkhu kaaye kaayaanupassii viharati aataapii   sampajaano   satimaa,   vineyya   loke   abhijjhaadomanassa.m;  vedanaasu  …pe…  citte  …pe… dhammesu  dhammaanupassii viharati aataapii sampajaano satimaa, vineyya loke abhijjhaadomanassa.m. Eva.m kho, bhikkhave, bhikkhu sato hoti.

     “Katha~nca,  bhikkhave,  bhikkhu  sampajaano  hoti?  Idha,  bhikkhave,  bhikkhuno  viditaa  vedanaa uppajjanti,  viditaa  upa.t.thahanti,  viditaa  abbhattha.m  gacchanti.  Viditaa vitakkaa uppajjanti, viditaa upa.t.thahanti,   viditaa   abbhattha.m   gacchanti.   Viditaa   sa~n~naa   uppajjanti,   viditaa   upa.t.thahanti,  viditaa abbhattha.m  gacchanti.  Eva.m  kho, bhikkhave, bhikkhu sampajaano hoti. Sato, bhikkhave, bhikkhu vihareyya sampajaano. Aya.m vo amhaaka.m anusaasanii”ti. Pa~ncama.m

«… Как же, монахи, монах ясно распознает? При этом, монахи, монаху видно, как возникают чувства, видно, как они сохраняются, видно, как они исчезают. Видно, как возникают мысли, видно, как они сохраняются, видно, как они исчезают. Видно, как возникают апперцепции, видно, как они сохраняются, видно, как они исчезают. Таким образом, монахи, монах ясно распознает…»

По Патисамбхидамагге, отличительной предпосылкой возникновения и исчезновения (помимо неведения, жажды и каммы) для чувств и апперцепции является впечатление (phassa), а для мыслей — апперцепция. Таким образом, в случае мыслей отслеживается цепочка впечатление -> апперцепция -> мысль.

Кроме того, как видно по Патхамарахогата сутте (отрывок 45 в главе II-B «Крыльев Пробуждения»)
http://www.accesstoinsight.org/lib/modern/thanissaro/wings/2b.html#passages
такое отслеживание причинно-следственных связей тесно связано с управлением апперцепцией.
Поэтому более подробное описание такого управления в Индрия-бхавана сутте:
http://www.accesstoinsight.org/canon/majjhima/mn152.html
можно считать неотьемлемой частью практики сатипаттханы.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Сатипаттхана
« Ответ #2 : 16 Сентябрь 2003 13:39 »

Не очень понятно в данном конктексте значение апперцепции. Возможно ли разъяснить это подробнее?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #3 : 16 Сентябрь 2003 17:13 »

Цитировать
Не могли бы Вы привести ссылки, разъясняющие понимание "внутреннего" и "внешнеего" как себя и другого?


Это обсуждалось в "Теме другого в суттах":
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=1464

Цитата: Alert
Не очень понятно в данном конктексте значение апперцепции. Возможно ли разъяснить это подробнее?


Это понятие не так давно разбиралось на форуме по пали:
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=1575

Кроме того, оно затронуто во вчерашнем сообщении по теме "nimitta":
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&postid=33345#post33345
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Сатипаттхана
« Ответ #4 : 16 Сентябрь 2003 17:51 »

//Bahiddha va kaye kayanupassi viharati = "Or he lives contemplating the body in the body externally." Or this bhikkhu dwells in contemplation of the body in another's respiration-body.//

Насколько точен такой перевод? Он выглядит комментарием на комментарий.

Приведенные Вами ссылки я конечно читал, спасибо. Но здесь апперцепция употребляется в последовательности: чувства, мысли, апперцепции. Хотя вроде бы должен быть порядок чувства, апперцепции, мысли.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Сатипаттхана
« Ответ #5 : 16 Сентябрь 2003 20:31 »

//Как я понимаю, легче всего отслеживать чувства, поэтому стоит начать с них.//
//А вот мысли действительно идут после апперцепции, но как более грубую вторичную реакцию их можно легче отследить, и поэтому может быть полезно начать с них, а потом перейти к апперцепции.//

:) :) :)

Но я Вас понял, и в этом согласен :)

Приведенная Вами схема взаимообусловленного возникновения очень хороша. Единственное, что там не все термины со схемы переведены, это затрудняет ее понимание.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #6 : 16 Сентябрь 2003 21:38 »

Цитата: Alert
//Как я понимаю, легче всего отслеживать чувства, поэтому стоит начать с них.//
//А вот мысли действительно идут после апперцепции, но как более грубую вторичную реакцию их можно легче отследить, и поэтому может быть полезно начать с них, а потом перейти к апперцепции.//

:) :) :)

Но я Вас понял, и в этом согласен :)

Хотя, Вы знаете, в Патисамбхидамагге действительно предлагается такая последовательность работы: отслеживание возникновения и исчезновения чувств при впечатлении и т.д., затем апперцепции, а затем мыслей. Такая последовательность более логична. Надо будет попробовать, пока что я исследовал только связь между впечатлением и тремя видами чувств - приятным, неприятным, и нейтральным.

Цитировать
Приведенная Вами схема взаимообусловленного возникновения очень хороша. Единственное, что там не все термины со схемы переведены, это затрудняет ее понимание.

Здесь переведены все термины:
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
« Последнее редактирование: 02 Май 2008 14:28 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #7 : 17 Сентябрь 2003 07:36 »

Цитата: Alert
Но это будет возможно скорее всего уже после различения "присвоения" и "отбрасывания". Возможность отслеживания различения и отбрасывания уже былf бы огромным достижением, кторое позволило бы искоренить bhava.


Вот кстати, когда отслеживаешь, какие чувства вызывают впечатления - приятные, неприятные, или нейтральные, то видно страсть к приятному, раздражение к неприятному, и игнорирование нейтрального.

Цитировать
Хотя для меня в отношении сознания интеллекта возможно некоторое отслеживание апперцепции "других".


Интересно, я попробую это отслеживать.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #8 : 17 Сентябрь 2003 18:38 »

Цитата: Alert
При этом становится совершенно не важно, что именно говорит собеседник и какой собственный смысл он вкладывает в слова, играет роль только то, каким образом он делает выборы из множества смыслов (касается только интеллекта).


Очень интересное наблюдение. То есть каждый человек по-своему осмысливает мир, причем элементарные смыслы организуются в более обобщенные смыслы, вплоть до самого общего железобетонного "смысла жизни". И обычно осознаются только завершающие обобщения.

Да и при общении с людьми больше заметны именно завершающие "глобальные" обобщения, а не кирпичики смыслов, поддерживающие всю эту структуру. Тем более что обычно человек активно использует только несколько основных наработанных идентичностей, а многие его "отработанные" идентичности, зачастую более мощные, остаются в тени и отрицаются. Как раз эти непроявленные структуры во многом определяют то, что проявляются. С точки зрения взаимообусловленного возникновения это определенные устойчивые циклы.  

Цитировать
По видимому характеры апперцепций всех сознаний каждой личности, как и скорости их работы, уникальны и мало изменяется с течением времени, формируясь в детстве.


Тем не менее, когда работаешь с апперцепцией, она меняется. Сначала при отслеживании связанной с ней реакции она усиливается, а потом, когда отслеживаешь возникновение, появляется возможность прекратить.

Цитировать
Все это очень подробно и очень проницательно описывает Бхиккху Ньянананда. Даже сейчас, выбирая цитаты, после многих прочтений, я не перестаю поражаться глубине его описаний.


Когда я переводил эту лекцию, еще не было диаграммы взаимообусловленного возникновения. Сейчас я перечитал основные положения этой лекции, и глубже её понял. В том, что касается взаимообусловленного возникновения, он предлагает отслеживать возникновение сознаний шести дверей восприятия, и указывает на жажду как предпосылку этого возникновения.

Получается, что в Сатипаттхана и Анапанасати суттах отражены основные составляющие буддийской практики:

- общая осознанность (сати)
----- (долгое дыхание, краткое дыхание, позы и телодвижения, чувствительность ко всему телу и процессам конструирования ума)
----- фактор Пробуждения - sati, dhamma-vicaya, viriya (aataapii);

- снятие апперцепции привлекательности тела за счет апперцепции тела как составного, или созерцаний на кладбище;

- управление состоянием, саматха, джханы
----- (восторг, успокоение процессов конструирования тела, счастье, успокоение процессов конструирования ума, состояние ума, пять помех, семь факторов Пробуждения)
----- факторы Пробуждения - piiti, passaddhi, (sukha), samaadhi, upekkhaa;

- исследование причинно-следственных связей (sampajaana, pa~n~naa)
------ (телесные реакции, девять видов чувств при впечатлении, состояние ума при впечатлении, возникновение и исчезновение внутренних процессов ума -- четвертой основы осознанности).

Причем сюда можно отнести исследование любых причинно-следственных связей взаимообусловленного возникновения.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #9 : 18 Сентябрь 2003 17:58 »

Читая "Проповеди о Ниббане" досточтимого бхиккху Ньянананды, я встретил еще одну сутту по обсуждаемой теме, из Сатипаттхана-самьютты Самьютта-никаи:

Samudayasutta.m (SN 5.184)
 
    408.  "Catunna.m,  bhikkhave,  satipa.t.thaanaana.m  samudaya~nca
attha'ngama~nca desessaami. Ta.m su.naatha.  Ko  ca,  bhikkhave,  kaayassa  samudayo?
Aahaarasamudayaa  kaayassa samudayo; aahaaranirodhaa   kaayassa   attha'ngamo.  
Phassasamudayaa   vedanaana.m   samudayo;  phassanirodhaa  vedanaana.m  attha'ngamo.
Naamaruupasamudayaa  cittassa  samudayo;  naamaruupanirodhaa  cittassa  attha'ngamo.
Manasikaarasamudayaa  dhammaana.m  samudayo;  manasikaaranirodhaa  dhammaana.m attha'ngamo"ti

В ней Будда говорит, что необходимой предпосылкой для тела является питание (имеется в виду не только физическая пища, но и впечатление, намерение и сознание
http://www.accesstoinsight.org/canon/samyutta/sn12-064.html );
необходимой предпосылкой для чувств является впечатление;
необходимой предпосылкой для ума является "имя-и-форма" ("психофизический" комплекс);
необходимой предпосылкой для внутренних процессов ума является внимание.
Записан

Anonymous

  • Гость
Re: Сатипаттхана
« Ответ #10 : 18 Сентябрь 2003 21:26 »

//Да и при общении с людьми больше заметны именно завершающие "глобальные" обобщения, а не кирпичики смыслов, поддерживающие всю эту структуру.//

"Кирпичики" тоже вполне отслеживаются. Самое интересное наблюдать, какие кирпичики отбираются и как из них строятся "выводы". Такому наблюдению очень помогает практика уже из другой области - мадхъямаки, где обозначение считаетя собирательным для смыслов-основ. Если четко остлеживать множество смыслов обозначений и видеть, какие из них выбираются, тогда заметен определенный индивидуальный "узор", способ, которым из кирпичиков строятся высказывания. Если при этом отслеживать реакцию не на что-то общее и стабильное, а на интерпретацию той ситуации, которая происходит именно в текущий момент разговора, то видно, что такие реакции очень стабильны и уникальны.

//Тем не менее, когда работаешь с апперцепцией, она меняется. Сначала при отслеживании связанной с ней реакции она усиливается, а потом, когда отслеживаешь возникновение, появляется возможность прекратить.//

Ну так я говорил о том случае, когда апперцепция не отслеживается, что характерно для большинства даже буддистов.

//В том, что касается взаимообусловленного возникновения, он предлагает отслеживать возникновение сознаний шести дверей восприятия, и указывает на жажду как предпосылку этого возникновения. //

Это очень большая отдельная тема, в ближайшее время, с Вашего позволения собираюсь открыть тему для ее обсуждения.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Сатипаттхана
« Ответ #11 : 18 Сентябрь 2003 21:28 »

Виноват, предыдущее сообщение это мое. Который раз пропадает регистрация через некоторое время.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #12 : 22 Сентябрь 2003 19:10 »

В продолжение мыслей вслух о Сатипаттхане:

в Махасалаятаника сутте

http://www.accesstoinsight.org/canon/majjhima/mn149.html

распознавание трех видов чувств, обусловленных впечатлением, -- приятного, мучительного, нейтрального, -- выделяется как важнейшая часть практики.

Цитировать
"However, knowing & seeing the eye as it actually is present, knowing & seeing forms... consciousness at the eye... contact at the eye as they actually are present, knowing & seeing whatever arises conditioned through contact at the eye -- experienced as pleasure, pain, or neither-pleasure-nor-pain -- as it actually is present, one is not infatuated with the eye... forms... consciousness at the eye... contact at the eye... whatever arises conditioned by contact at the eye and is experienced as pleasure, pain, or neither-pleasure-nor-pain.

"For him -- uninfatuated, unattached, unconfused, remaining focused on their drawbacks -- the five clinging-aggregates head toward future diminution. The craving that makes for further becoming -- accompanied by passion & delight, relishing now this & now that -- is abandoned by him. His bodily disturbances & mental disturbances are abandoned. His bodily torments & mental torments are abandoned. His bodily distresses & mental distresses are abandoned. He is sensitive both to ease of body & ease of awareness.


Мне лично такая практика очень нравится. Распознав вид чувства, можно потом распознавать и апперцепцию, и мысли в связи с впечатлением.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Сатипаттхана
« Ответ #13 : 22 Сентябрь 2003 19:56 »

//Alert, при входе поставьте галочку напротив "автоматически входить при каждом посещении", -- это скорее всего поможет. У меня, например, регистрация не пропадает.//

Попробовал, посмотрим.

//Распознав вид чувства, можно потом распознавать и апперцепцию, и мысли в связи с впечатлением.//

Я практикую здесь еще такую вещь, как концентрацию на объекте, вызвавшем это чувсто, т.е. серию повторных восприятий. При этом стараясь вызвать такое восприятие, которое даст другие чувства. Это как волны, повторяющиееся восприятие: "привлекательная женщина", "просто женщина", "глупая женщина". Или "агрессивное высказывание", "просто слова", "красиво сказано". Иногда такие серии восприятий бывают настолько контрастными, что вызывают смех, совершенно непонятный окружающим. :)
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #14 : 22 Сентябрь 2003 23:08 »

Цитата: Alert
Я практикую здесь еще такую вещь, как концентрацию на объекте, вызвавшем это чувсто, т.е. серию повторных восприятий.


Я тоже так делаю. Действительно очень забавно. Быстро улучшает настроение, так что окружающие в конечном счете оказываются в выигрыше :)

Еще иногда удается выделить класс объектов, вызывающих сходную реакцию, и на основании этого вычислить лежащее в основе обобщающее убеждение.

Удивительно, насколько реакции зависят от настроения. Одни и те же вещи воспринимаешь совершенно по-разному.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #15 : 17 Январь 2005 12:49 »

Цитировать
Инвалид написал:
Трудно читать треды человеку со слабым мышлением.


Вы, наверное, шутите, как инвалид умственного труда :)

Действительно, здесь обсуждаются тонкие вопросы, требующие от читателей способности самостоятельно мыслить и учиться по текстам. В идеальном варианте надо бы разработать учебные курсы, доступные для более широкой публики. Иначе впервые пришедшему на форум человеку бывает непросто понять, о чем вообще идет речь.

Всё же благодаря высокому образовательному уровню в этой стране на этом форуме есть люди, способные ставить вопросы и находить на них ответы  8)

Цитировать
Решил почитать Сатипаттхана сутту и снова вопросы, (может их лучше задавать в новой теме?). Что такое плотское чувство, не-плотское чувство и просто чувство (пункт 1,2,3).


Для понимания сутт необходимы комментарии и человеческие пояснения.

Есть краткий раздел Вибханги, посвященный сатипаттхане, и есть традиционный комментарий (Аттхакатха):
http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/misc/wayof.html

Классификация плотских и не-плотских чувств освещается в суттах:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn137.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn36-031.html
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/anguttara/an06-063.html

Плотские чувства обусловлены впечатлениями по шести каналам восприятия. Остальные чувства, - не плотские, - возникают, например, при медитативном погружении (джхана) или при видении-как-есть непостоянства.

В русском языке есть выражения "душа радуется" или "душа болит", описывающие чувства, не обусловленные напрямую воспринимаемыми впечатлениями.

Эти два вида чувств важно различать. Например, если затекла и поэтому болит нога, то нужно её размять и сменить позу. Если же боль в ноге более тонкого характера, то её нужно безмятежно наблюдать, без отвращения или избегания, отслеживая её непостоянство. Аналогично радость от съеденной еды или приятных впечатлений нужно отличать от радости медитативного уединения.

Что такое чувство? При восприятии какого-либо предмета можно отследить, в-первых, распознавание и категоризацию (когнитивная обработка, апперцепция, сання), во-вторых, чувство (аффективная обработка, ведана), и в-третьих, намерение (санчетана). Насколько я понимаю, на уровне тела за апперцепцию прежде всего отвечает кора головного мозга, за чувство, - лимбическая система и вегетативная нервная система, за намерение, - видимо, мозжечок и двигательные ядра.
Записан

fkruk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Re: Сатипаттхана
« Ответ #16 : 28 Февраль 2005 09:02 »

Более полная цитата из Махаси Саядо:
Цитировать
Во время знания плода сознание целиком и полностью направлено на прекращение конструкций, которое называется ниббаной. Ниббана – это дхамма, полностью свободная от телесных и психических процессов, и всех земных идей. Поэтому во время переживания знания плода не возникает никакого осознания собственных телесных и психических процессов и этого мира, или любых других земных сфер. Практикующий совершенно свободен от всей земной сферы. Он совершенно свободен от всего земного знания и наклонностей. Вокруг него есть все те объекты, которые можно видеть, слышать, обонять или ощущать, но он их совершенно не осознает.


Похоже, что здесь речь именно о состоянии переживания плода, а не о бестелесной джхане.
Записан
Саббамангалам!

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #17 : 28 Февраль 2005 10:27 »

Цитата: fkruk
Похоже, что здесь речь именно о состоянии переживания плода, а не о бестелесной джхане.

В суттах приведено много случаев достижения плода, когда практикующий ясно воспринимал окружающее.
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2017 10:38 от Ассаджи »
Записан

fkruk

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37
Re: Сатипаттхана
« Ответ #18 : 28 Февраль 2005 10:49 »

Но ведь и индуистские йогины достигают бестелесных джхан вплоть до сферы отсутствия восприятия и не-восприятия. Означает ли это, что они являются "вошедшими в поток"?

Цитата: Ассаджи
С другой стороны, в суттах приведено много случаев достижения плода, когда практикующий ясно воспринимал окружающее.

Это интересный момент, хотелось бы почитать подробнее. Не могли бы Вы привести пару ссылок? Я раньше и полагал, что достижение плода и переживание Ниббаны не противоречит ясному восприятию окружающего, но вот уже в нескольких текстах встретил трактовку переживания Плода как состояния поглощенности на уровне джханы, объектом которой вытупает Ниббана.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2012 07:56 от Ассаджи »
Записан
Саббамангалам!

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: Сатипаттхана
« Ответ #19 : 28 Февраль 2005 14:02 »

Цитата: fkruk
Но ведь и индуистские йогины достигают бестелесных джхан вплоть до сферы отсутствия восприятия и не-восприятия.

Это вопрос спорный.

Может, они и достигают сферы "отсутствия восприятия и не-восприятия", но вот сферы ни апперцепции, ни отсутствия апперцепции - вряд ли. Разве что изредка особо выдающиеся из них в древности этого достигали. Сейчас от йогической традиции мало что осталось.

Цитата: Ассаджи
Это интересный момент, хотелось бы почитать подробнее. Не могли бы Вы привести пару ссылок?

Было много случаев достижения Архатства благодаря выслушиванию проповедей Будды, например:
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

Досточтимый Сарипутта достиг плода "вхождения в поток", выслушав несколько строф. А Архатства он достиг, стоя за спиной Будды и обмахивая его веером во время проповеди.
http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel090.html

Цитировать
Я раньше и полагал, что достижение плода и переживание Ниббаны не противоречит ясному восприятию окружающего, но вот уже в нескольких текстах встретил трактовку переживания Плода как состояния поглощенности на уровне джханы, объектом которой вытупает Ниббана.

Каждая джхана - в каком-то смысле Ниббана.
Есть вариант пути и через джханы
http://dhamma.ru/canon/mn/mn121.htm
http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/hecker/wheel263.html

В целом давайте для обсуждения новых вопросов открывать новые темы.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2016 09:27 от Ассаджи »
Записан