Об анатте.

[Коршунов]

Здравствуйте. Существование вечного я доказывается знанием. То что говорит знание, то и есть правда. По другому -  найти правду не возможно. Я - буду говорить правду.
Вечное я  - это вот что. Одно - это другое и при этом одно - это не другое а одно. Само в себе. Например - своя рука - это свой ум, и, своя рука это не, - свой ум а своя рука. Вот это вот, - своя рука и свой ум - это и есть своё вечное я.  То что рука и ум - свои, это говорит мне знание. А не какое-то там ментальное конструирование.  Разумеется я - это ещё и многое другое. Нога, там. А то что бывает так что человеку ногу отрезали, - это да. У человека которому отрезали ногу, стало меньше  - его я? Да. Может быть в будущем, после его смерти, у него будет тело у которого будут две ноги. Стало быть, тогда у него, я станет - больше. Бессмертие - это хорошо, но - только до тех пор, пока не понимаешь что тебе, может быть, суждено провести его, бессмертие, в одиночестве.
Итак вопрос, как же эти выводы согласуются с учением анатта? И ещё вопрос. Как учение Будды о том что он узнал что - у него лично и у других существ были - прошлые жизни, до рождения, как это его учение согласуется с учением анатта? Про преемственность потока быть может объясните?

[Ассаджи]

Как учение Будды о том что он узнал что - у него лично и у других существ были - прошлые жизни, до рождения, как это его учение согласуется с учением анатта?

А разве это знание как-то противоречит учению об "анатте"?

[Коршунов]

А разве это знание как-то противоречит учению об "анатте"?

Конечно противоречит. Противоречит настолько, что аж два буддиста с другого буддийского форума, Балдинг и Фил, высказали на другом буддийском форуме, своё мнение что мол, учение Будды Шакьямуни о прошлых жизнях, - это не правда. (по их мнению). Они  - ни больше ни меньше, обвинили Будду Шакьямуни во лжи. Я сам видел, своими глазами, на другом форуме. Расскажите же вы, как вы, понимаете то, что учение о прошлых жизнях - не противоречит учению анатта. Пожалуйста.

[Ассаджи]

"Анатта" - практика растождествления с составляющими опыта, а именно с пятью совокупностями (кхандхами).

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=442.0

Позднее такую практику растождествления пытались превратить в умозрительную теорию по поводу отсутствия себя (анатмавада), но в Учении Будды никакой "анатмавады" нет в принципе:

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=898.msg7029#msg7029

Будда принципиально отказывался от любых позиций и теорий по поводу "Я". Соответственно, у него нет никакой теории, которая могла бы противоречить наличию прошлых жизней.

[Коршунов]

А что значит  - растождествление? Это что-то вроде потери сознания, обморока? Дело в том что человеческое я, - это ТОЛЬКО то, о чём само знание, говорит что вот это - своё я. Переть против знания, это значит переть против сам`ой правды. Знание либо есть, либо его, знания, - нет. Не считать страдание своим я, - это значит ВРАТЬ себе и окружающим.

[Коршунов]

Не считать страдание своим я, - это значит ВРАТЬ себе и окружающим.

Я сказал - не считать. Я имел в виду что буддист СЧИТАЕТ что, то что у человечества принято называть своим я -  это не его я. То есть в этом смысле не считать - это значит считать, утверждать, что вот мол тело - это не я, и прочее - это не я. Я не имел в виду некое состояние безмыслия, когда человек сидит без мыслей,  не допуская в голову - ни одну мысль, и в ЭТОМ смысле - не считает. Я это - НЕ имел в виду. Я имел в виду высказывания, слов`а, утверждения, когда буддист заявляет всему миру - у меня нет я. (не у меня а у него). 

[Ассаджи]

Я имел в виду высказывания, слов`а, утверждения, когда буддист заявляет всему миру - у меня нет я. (не у меня а у него).

Будда хорошо сказал о таких заявлениях:

Вот как он неосновательно обращает внимание: "Существовал ли я в прошлом, или не существовал? Кем же я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Кем быв, кем я стал в прошлом? Буду ли я существовать в будущем, или не буду? Кем же я буду в будущем? Каким я буду в будущем? Кем быв, кем я стану в будущем?

Или тогда в нем возникает сомнение относительно настоящего времени: "Существую ли я, или нет? Кто же я есть? Каков же я? Откуда же пришло это существо? Куда же оно отправится?

У того, кто таким образом не основательно обращает внимание, возникает одно из шести воззрений. У него возникает как истинное и верное воззрение: "У меня есть "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "У меня нет "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю не-себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Не-собой я распознаю себя".

Или же у него появляется воззрение: "Вот это моё "Я", которое говорит и ощущает, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

Вот что, монахи, называется теоретизированием, зарослями воззрений, глухоманью воззрений, суматохой воззрений, судорогой воззрений, путами воззрений. Говорю вам, монахи, что опутанный путами воззрений необразованный простолюдин не освобождается от рождения, старения и смерти, от оплакиваний, мучений, уныний, раздражений, – он не освобождается от страдания.

https://dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm

А что значит  - растождествление?

Это значит, например, уметь не отождествляться с мыслями, и уметь рассматривать их отстраненно, просто как мысли. Это больше об умении выйти из тех трансов отождествления, в которых человек живет. Иначе неизбежно происходят страдания. Скажем, кто-то прикоснется к автомобилю, с которым человек отождествляется, или скажет нечто опровергающее его излюбленную идентичность, -- и человек тут же взвивается от внутренних мучений и злится.

Лин-чи рассказывал:

Когда я был молодым, мне нравилось плавать на лодке. У меня была маленькая лодка: в одиночестве я отправлялся плавать по озеру и мог часами оставаться там.

Однажды я сидел с закрытыми глазами и медитировал. Была прекрасная ночь. Какая-то пустая лодка плыла по течению и ударилась о мою. Во мне поднялся гнев! Я открыл глаза и собирался обругать побеспокоившего меня человека, но увидел, что лодка пуста. Моему гневу некуда было двигаться. На кого мне было его выплёскивать? Мне ничего не оставалось делать, как вновь закрыть глаза и начать присматриваться к своему гневу. В тот момент, когда я увидел его, я сделал первый шаг на моём Пути.

В эту тихую ночь я подошёл к центру внутри себя. Пустая лодка стала моим учителем. С тех пор, если кто-то пытался обидеть меня и во мне поднимался гнев, я смеялся и говорил:

— Эта лодка тоже пуста.

Я закрывал глаза и направлялся внутрь себя.

https://pritchi.ru/id_204

[Коршунов]

Это значит, например, уметь не отождествляться с мыслями, и уметь рассматривать их отстраненно, просто как мысли. Это больше об умении выйти из тех трансов отождествления, в которых человек живет. Иначе неизбежно происходят страдания. Скажем, кто-то прикоснется к автомобилю, с которым человек отождествляется, или скажет нечто опровергающее его излюбленную идентичность, -- и человек тут же взвивается от внутренних мучений и злится.

А что значит - не отождествляться? Ведь существует ЗНАНИЕ. Знание о том что нечто существующее - это своё я. Не отождествляться, это что, типа врать себе и окружающим что, то знание - не является правдой? Но ведь для того чтобы найти какую бы то ни было правду, любую правду, существует ТОЛЬКО один единственный способ - знание. Как-то не признавать знание, это значит врать. Если знание есть, а человек хочет жить ПО ПРАВДЕ, то есть -  идти по жизни путём правды а не путём лжи, то он, не зависимо от того чего там он хочет а чего не хочет, - должен признать правду.

[Коршунов]

Будда хорошо сказал о таких заявлениях:

Вот как он неосновательно обращает внимание: "Существовал ли я в прошлом, или не существовал? Кем же я был в прошлом? Каким я был в прошлом? Кем быв, кем я стал в прошлом? Буду ли я существовать в будущем, или не буду? Кем же я буду в будущем? Каким я буду в будущем? Кем быв, кем я стану в будущем?

Или тогда в нем возникает сомнение относительно настоящего времени: "Существую ли я, или нет? Кто же я есть? Каков же я? Откуда же пришло это существо? Куда же оно отправится?

У того, кто таким образом не основательно обращает внимание, возникает одно из шести воззрений. У него возникает как истинное и верное воззрение: "У меня есть "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "У меня нет "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю не-себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Не-собой я распознаю себя".

Или же у него появляется воззрение: "Вот это моё "Я", которое говорит и ощущает, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

Вот что, монахи, называется теоретизированием, зарослями воззрений, глухоманью воззрений, суматохой воззрений, судорогой воззрений, путами воззрений. Говорю вам, монахи, что опутанный путами воззрений необразованный простолюдин не освобождается от рождения, старения и смерти, от оплакиваний, мучений, уныний, раздражений, – он не освобождается от страдания.

Не зависимо от того, что сказал Будда и что сказали буддисты, - существует способ определить, является ли какое-либо высказывание ложью, или - не является. Существует способ, отличить ложь от правды. Так вот, если есть ЗНАНИЕ, а кто-то говорит что это знание не является правдой, то, это означает что он - ЛЖЁТ. Есть знание, что тело - это я. Например.

[Ассаджи]

А что значит - не отождествляться? Ведь существует ЗНАНИЕ.

Бытовое знание никуда не девается. Тот же Будда вполне говорил о себе в первом лице "я познал", "я пришел", "в предшествующей жизни я был (тем-то)", и т.п.

Речь идет о тонкой работе с восприятием, благодаря которой прекращаются страдания. То есть человек продолжает знать на бытовом уровне, что, скажем, эта машина принадлежит ему. Но он уже не испытывает мучений, когда с этой машиной вдруг что-то происходит.

Это глубокое преобразование способов распознавания, для которого требуется особая собранность ума (самадхи), а именно "семь распознаваний":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0

Здесь речь идет совсем не об умозрительном поверхностном отрицании "я не я и машина не моя", а о глубоком преобразовании психики, приводящем к прекращению страданий, как описано в Упада-паритассана сутте:

https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.007.ivah.html

[Коршунов]

А что значит - не отождествляться? Ведь существует ЗНАНИЕ.

Бытовое знание никуда не девается. Тот же Будда вполне говорил о себе в первом лице "я познал", "я пришел", "в предшествующей жизни я был (тем-то)", и т.п.

Речь идет о тонкой работе с восприятием, благодаря которой прекращаются страдания. То есть человек продолжает знать на бытовом уровне, что, скажем, эта машина принадлежит ему. Но он уже не испытывает мучений, когда с этой машиной вдруг что-то происходит.

Это глубокое преобразование способов распознавания, для которого требуется особая собранность ума (самадхи), а именно "семь распознаваний":

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0

Здесь речь идет совсем не об умозрительном поверхностном отрицании "я не я и машина не моя", а о глубоком преобразовании психики, приводящем к прекращению страданий, как описано в Упада-паритассана сутте:

https://dhamma.ru/canon/sn/sn22.007.ivah.html

Так безличность не возможно познать, или распознать. Потому что её - нет и никогда не было по правде. Преобразовать знание о том что я есть, в прямо противоположное знание, - не возможно. Если по правде а не по лжи.

[Коршунов]

Это глубокое преобразование способов распознавания, для которого требуется особая собранность ума (самадхи), а именно "семь распознаваний":

В самадхи наверное бывает ужас, и тогда чтобы уйти от этого ужаса, можно применять так называемый метод сумасшедшей лжи. Наверное. Но, вы уж простите, но мне кажется что преобразовать знание в другое знание, являющееся полной противоположностью того знания, - не возможно. Пожалуйста не могли бы вы в связи с затронутой темой, очень коротко объяснить что такое самадхи, и как именно происходит то, глубокое преобразование способов распознавания? Я просто сам немного занимался медитацией... И мне кажется что знание - оно и есть знание. Просто, знание которое не дхъяна, не самадхи, оно не полное. Таким образом получается что если самадхи - это полное знание, то тогда в самадхи я должно стать больше, а не меньше, и тем более не - полное исчезновение и отсутствие я.

[Коршунов]

Но, вы уж простите, но мне кажется что преобразовать знание в другое знание, являющееся полной противоположностью того знания, - не возможно.

Полная противоположность, это когда про я говорят что я - нет, а есть только безликий, безличностный,  процесс.

[Ассаджи]

Пожалуйста не могли бы вы в связи с затронутой темой, очень коротко объяснить что такое самадхи, и как именно происходит то, глубокое преобразование способов распознавания? Я просто сам немного занимался медитацией... И мне кажется что знание - оно и есть знание. Просто, знание которое не дхъяна, не самадхи, оно не полное. Таким образом получается что если самадхи - это полное знание, то тогда в самадхи я должно стать больше, а не меньше, и тем более не - полное исчезновение и отсутствие я.

Конечно, речь идет не о неком самоуничтожении.

Я и сам не понимаю всей механики происходящего при этом, знаю только, что страдания благодаря такой тренировке действительно уходят.

Всё же попробую объяснить на пальцах, просто для совершенствования собственного понимания.

Пусть, например, опорой для собирания ума в одно целое (самадхи) служит воздух. В каком смысле ум рассеян и не собран в одно целое? Даже при соприкосновении с воздухом проявляется множество посторонних наслоений и ассоциаций, возникает множество посторонних совершенно неуместных мыслей. И вот когда, с помощью специальных приемов, помехи устраняются, то остается воздух и ничего кроме него. Вплоть до того, что абсолютно всё становится окрашенным этой воздушностью. Какие-либо наслоения восприятия снимаются.

В том числе начинается деконструкция наслоений личностности, уходит раздвоенность "вот я, а вот воздух". Остается только опора собранности ума в чистом виде. Посторонние наслоения восприятия на время занятия отключаются.

Мысли и ощущения воспринимаются не личностно, а просто как явления. Благодаря этому они не вызывают драматических переживаний.

Со временем такая тренировка дает возможность поубирать лишние наслоения восприятия, так чтобы они не срабатывали и в жизни. И тогда принадлежность, личностность остается лишь в безвредном варианте, на уровне общественных договоренностей, и не приносит страданий из-за привязанностей и пристрастий. Личностность перестает автоматически и неизбежно конструироваться где попало.

Смысл "анатта" раскрывается в Бахия сутте:

"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html

и в Калака сутте:

"Thus, monks, the Tathagata, when seeing what is to be seen, doesn't construe an [object as] seen. He doesn't construe an unseen. He doesn't construe an [object] to-be-seen. He doesn't construe a seer.

"When hearing...

"When sensing...

"When cognizing what is to be cognized, he doesn't construe an [object as] cognized. He doesn't construe an uncognized. He doesn't construe an [object] to-be-cognized. He doesn't construe a cognizer.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.024.than.html

https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=442.msg2998#msg2998

Тогда открывается неожиданно свежая перспектива на происходящее, но её трудно передать словами.