Существует ли сознание вне мозга?
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Существует ли сознание вне мозга?  (Прочитано 10455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #20 : 14:16 27 Октября 2017 »

Её нет. Ведь нельзя сказать, например, что с возникновением тела (без ума) возникает сознание.
Получается просто мертворожденное тело.
а если есть сознание значит будут или есть тело-ум?
а в без телесых сферах всегда есть тонкоматериальное тело?
в свере невосприятия ни не вопсриятия допустим что там есть?
Записан

Дмитрий С

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #21 : 14:45 27 Октября 2017 »

Cпасибо за столь подробные ответы. Это тем более ценно, что Вы меня здесь первый раз видите.

Эта сутта еще не переведена на русский.

Ничего страшного. Я это приводил не для себя. Я нормально читаю, пишу, говорю и шучу по-английски, и не только)).

На сайте theravada.ru приведена масса некачественных тенденциозных пересказов, которые вводят многих людей в заблуждение по поводу Учения Будды.

Это возможно. Но я не буду здесь пока что с Вами соглашаться, так как наши буддисты все почему-то со всеми ругаются)). Качество переводов я не проверял. Знаю, что переводил Зом. К нему, как и к остальных руководителям российских буддистских организаций, отношусь хорошо, несмотря на некоторые конфликты с ними в прошлом.

Так, например, видимо, именно исходя из вводящего в заблуждение пересказа "взаимозависимое возникновение", у вас возникло представление о том, что "Все звенья взаимозависимого возникновения так или иначе поддерживают друг друга".

Позволю себе не согласиться с Вашей гипотезой, хотя она вполне логична, наверно. На меня вообще серьезно не влияют ни наши, ни зарубежные современные знатоки буддизма. Хотя я всех их уважаю, особенно дост. Тханиссаро Бхикку. Вот и с Вами давно хотел познакомиться. Так что не жалейте меня. Все ошибки беру на себя. Неправильный перевод здесь ни при чем.

На самом деле, ни в английском оригинале, ни в палийском первоисточнике "патичча-самуппада" никак не подразумевает неких отношений "взаимной зависимости" между звеньями.

Над этим "взаимозависимым возникновением" долго размышлял, многие годы. Кратко ответить не смогу. Напишу подробно чуть позже в теме "Обусловленное возникновение". Кстати, во-первых, я пришел в восторг от названия, которое, конечно же лучше, чем "взаимозависимое", во-вторых, от глубины обсуждения. Я просто сходу попал не совсем на ту тему, зарегистрировавшись на форуме.

Исходя из вводящего в заблуждение пересказа, вы поняли второе звено "обусловленного возникновения" как "формирователи" (ума и речи), тогда как второе в двенадцатизвенной цепочке звено "обусловленного возникновения" совсем другое.

А что же это "другое"? "Самскара" имеет массу толкований. Вы пишете о воле. Но это ничуть не меняет моей модели. Вы полагаете, что самскары предшествуют сознанию всегда в телах с сознанием? Что это нечто отдельное от сознания? Был бы благодарен объяснению, что там первично, что вторично, а также уточнению толкования.

Цитировать
Подробнее это описано в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php/topic,77.0.html

Изучу обязательно. Я ведь вообще первый раз здесь.
Записан

Дмитрий С

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #22 : 15:30 27 Октября 2017 »


Цитировать
Возвращаясь к телу и сознанию, конечно же Вы правы, что связь между ними не такая, как между сознанием и именем-формой. Но взаимная обусловленность, видимо, все-таки есть (по крайней мере в мире людей).

Её нет. Ведь нельзя сказать, например, что с возникновением тела (без ума) возникает сознание.
Получается просто мертворожденное тело.

Это не так. Я не знаю, что Вы подразумеваете под выражением "без ума", но если у зародыша было тело, то между зачатием и смертью у него было и сознание также. А когда появился мертворожденный ребенок, то это уже просто материя, и говорить о живом существе не приходится.

А возможно, я просто неверно Вас понял.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #23 : 15:40 27 Октября 2017 »

Cпасибо за столь подробные ответы.

Пожалуйста.

Ничего страшного. Я это приводил не для себя. Я нормально читаю, пишу, говорю и шучу по-английски, и не только)).

Прекрасно! А то мне в последнее время пришлось разбираться с несколькими фантазиями, возникшими на почве переводов с theravada.ru .

А что же это "другое"? "Самскара" имеет массу толкований. Вы пишете о воле. Но это ничуть не меняет моей модели. Вы полагаете, что самскары предшествуют сознанию всегда в телах с сознанием? Что это нечто отдельное от сознания? Был бы благодарен объяснению, что там первично, что вторично, а также уточнению толкования.

В "обусловленном возникновении" речь не идет просто о предшествовании, или об отношениях первичности-вторичности. Речь идет об отношениях необходимой предпосылки.

Ведь для того, чтобы прекратить что-либо (например, пожар), необходимо устранить его необходимые предпосылки (например, доступ воздуха к горючим предметам). Аналогично и с прекращением страдания.

Цитировать
Изучу обязательно. Я ведь вообще первый раз здесь.

Добро пожаловать!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #24 : 15:45 27 Октября 2017 »

А когда появился мертворожденный ребенок, то это уже просто материя, и говорить о живом существе не приходится.

Вот и я об этом же. Если есть только рупа без намы, то не возникнет и сознания.

Подробнее этот момент расписан в Маханидана сутте.
Записан

Дмитрий С

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #25 : 16:03 27 Октября 2017 »


В "обусловленном возникновении" речь не идет просто о предшествовании, или об отношениях первичности-вторичности. Речь идет об отношениях необходимой предпосылки.


Это на 100 процентов совпадает с моим пониманием. Я даже спорил до хрипоты с корифеями нашего "советского" буддизма по поводу того, что именно "необходимая предпосылка" важна в Патиччасамуппаде, а не фактор времени. По-моему, даже кого-то убедил))). Хотя про зависимость (взаимообусловленность) я еще хотел бы поговорить чуть позже. К сожалению, я довольно безграмотен, и мне надо прочитать те сутты, на которые ссылаются Ваши коллеги. Я и названия многих сутт не слыхал)).

Добро пожаловать!

Спасибо!
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 243
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #26 : 17:55 27 Октября 2017 »


Дело в том, что для полного понимания "Обусловленного возникновения" необходимо исследовать и изучить его на практике.



иными словами стать арахантом :)
Записан

Ramona1

  • Гость
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #27 : 08:30 19 Декабря 2017 »

 
Цитировать
А когда появился мертворожденный ребенок, то это уже просто материя, и говорить о живом существе не приходится.
Ну, это как-то бесчувственно получается. А как же матери, у которых так получается. Они-то чувствуют своих таких деток и переживают огромную психологическую травму. У моей знакомой как раз первенец так был, так она на психотропных препаратах была, чтоб хоть как то придти в себя.
« Последнее редактирование: 13:25 26 Декабря 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #28 : 13:24 26 Декабря 2017 »

"ЖИЗНЬ БЕЗ МОЗГА" 5 людей которые продолжают жить без мозга

http://youtube.com/watch?v=B9-jBlALt0c
Записан

Carver

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 34
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #29 : 22:47 16 Января 2018 »

А что такое сознание? О чём речь здесь?
Записан

Мастер Бо

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #30 : 12:13 18 Мая 2018 »

Все вышеперечисленные факты, о жизни людей без мозга преувеличены и притянуты за уши.

Пример Карлоса Родригеса сильно сомнителен. Во-первых у него повреждено 50 процентов мозга, а не 90. Если бы 90, то он просто напросто не смог бы сосуществовать. Во-вторых нам неизвестно какая часть мозга была повреждена. Родригесу просто повезло, да и судя по поведению на видео, его поведение напоминает человека умственно отсталого, к сожалению.

Показателен пример, когда незрячие люди видели зрительные галлюцинации по причине отсутствия настоящей зрительной информации, то бишь зрения.

Среди психиатров существовала такая практика лоботомии, когда удалялась одна из долей мозга. В результате люди банально превращались в овощей.

Вопрос в том, что мозг это просто приёмник. А передача сигнала идёт из сознания. Так вот если приёмник повредить, то и передаваемого "сигнала" тоже не будет. Так что, утверждение, что без мозга человек будет нормально жить, мыслить очень противоречиво.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #31 : 13:24 18 Мая 2018 »

Бывает, что живут и без 90 процентов мозга:

"Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть теории о биологической сущности сознания."

https://geektimes.com/post/278470/
Записан

Мастер Бо

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #32 : 13:42 18 Мая 2018 »

Бывает, что живут и без 90 процентов мозга:

"Французский мужчина, живущий относительно нормальной и здоровой жизнью, несмотря на отсутствие 90% мозга, заставляет учёных пересмотреть теории о биологической сущности сознания."

https://geektimes.com/post/278470/
Очередной бред и сказки. Вы статью вообще читали? У человека 90 процентов отсутствия не самого мозга, а нейронов!

Теория Клиреманса может объяснить случай с французским мужчиной, который сохраняет сознание в отсутствие 90% нейронов. По мнению учёного, даже в этом крохотном мозге оставшиеся нейроны продолжают описывать собственную активность, так что человек отдаёт отчёт своим действиям и сохраняет сознание.

Когда нет знания - приходит слепая вера. Вера в то что человек может жить без мозга и прочие псевдонаучные фантазии.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #33 : 13:47 18 Мая 2018 »

Видео Мишель Мак, у которой от рождения нет одного из полушарий:
http://edition.cnn.com/2009/HEALTH/10/12/woman.brain/
http://txapela.ru/blogs/irkinn/devushka_s_odnim_polushariem_mozga_okonchila_shkolu/

Аналогичный случай с Джоди Миллер:

"... одно полушарие может дополнительно взять на себя функции другого, если то не работает. Так произошло в случае Джоди Миллер — девочки, которой в возрасте трех лет из-за не поддававшей лечению эпилепсии почти целиком удалили кору правого полушария, заполнив освободившееся пространство спинномозговой жидкостью. Левое полушарие почти мгновенно стало адаптироваться к создавшимся условиям и взяло на себя управление левой половиной тела Джоди. Спустя всего десять дней после операции девочка покинула больницу: она уже могла ходить и пользоваться левой рукой. Несмотря на то что у Джоди осталась только половина коры, ее интеллектуальное, эмоциональное и физическое развитие идет без отклонений."

https://theoryandpractice.ru/posts/10295-brain-plasticity

Записан

Мастер Бо

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 9
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #34 : 13:50 18 Мая 2018 »

Насчёт Джоди может и так. Но всё таки нельзя утверждать что без всего мозга человек может жить и т.д.

И также глупо утверждать, что раз одно полушарие не функционирует - значит это всё проделки сознания.

Если бы это было так мы все ходили бы без черепной коробки и нормально функционировали.  :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #35 : 13:53 18 Мая 2018 »

Но всё таки нельзя утверждать что без всего мозга человек может жить и т.д.

А кто так утверждает?
Записан

Dz

  • Гость
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #36 : 16:35 23 Мая 2018 »

Есть всё более популярное мнение, что сознание основано/заключено не только в мозге, но по всему телу в той или иной мере. Например, работа сердца влияет на процесс узнавания, и т.д.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #37 : 09:08 22 Марта 2019 »

Цитировать
Оказывается, некоторые воспоминания просто не умирают — и некоторые из них могут быть переданы совершенно новому мозгу. Исследователи из Университета Тафтса определили, что маленькие желтые червячки, известные как планарии, известные своими удивительными регенеративными способностями, могут отрастить намного больше, чем просто часть тела. Если удалить червю маленькую змееподобную голову и шею, тело вырастит новый мозг, а вместе с ним — и утраченные навыки.

Исследователи проверяли память планарий, измеряя время, которое было необходимо для поиска еды в контролируемых условиях. Маленькие червячки не любят открытое пространство и яркий свет, но их обучили игнорировать неудобные условия, чтобы они могли найти питание. Даже после обезглавливания червячки, прошедшие обучение, смогли преодолеть свои страхи и начали есть гораздо быстрее, чем черви, которые не были обучены. Стоит отметить, память не вернулась немедленно. Каждому червю нужно было напомнить о его предыдущих знаниях; достаточно было одного урока для того, чтобы вспомнить всё.

https://naked-science.ru/article/sci/12-07-2013-200
Записан
Теги: