Существует ли сознание вне мозга? credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Существует ли сознание вне мозга?  (Прочитано 10581 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28

[сообщение выделено в новую тему из темы "Обуcловленное возникновение" - Ассаджи]

Всё это замечательно, но факт в том, что при жизни человек пребывает, как правило, в сознании. После смерти же для человека открывается (и открывается ли?) терра инкогнита. Если абстрагироваться от дхармалогических, текстологических и психопрактических откровений и предпосылок, то весь вопрос сводится исключительно к тому, существует ли сознание вне мозга? Наши современники, с которыми многие из нас имели удовольствие общаться, отвечали на него диаметрально противоположно: Евгений Торчинов положительно, а Пламен Градинаров - отрицательно. Интересно мнение уважаемого Ассаджи по этому поводу.
« Последнее редактирование: 20:34 09 Октября 2013 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #1 : 20:53 09 Октября 2013 »

По-моему, в нынешней науке роль мозга чрезмерно преувеличена.

Видео Карлоса Родригеса, у которого нет лобных долей:


"Мужчина, который живёт без 90% мозга, озадачил учёных":
https://geektimes.ru/post/278470/

Видео Мишель Мак, у которой от рождения нет одного из полушарий:
http://edition.cnn.com/2009/HEALTH/10/12/woman.brain/
http://txapela.ru/blogs/irkinn/devushka_s_odnim_polushariem_mozga_okonchila_shkolu/

Мне представляется, что мозг, с одной стороны, служит интерфейсом для управления телом со стороны тонкой полевой структуры ума, а с другой стороны, подпитывает энергией эту полевую структуру ума.

Примерно как пишет Руперт Шелдрейк:
http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/morphic/morphic_intro.html
http://www.sheldrake.org/Articles&Papers/papers/morphic/morphic1_abs.html
http://dharmaaddicts.wordpress.com/2010/08/19/the-mind-beyond-the-brain/

http://www.context.org/ICLIB/IC06/Gilman2.htm

При этом вполне возможна сознательная жизнь и без мозга, как в случае божеств.
« Последнее редактирование: 13:26 18 Мая 2018 от Ассаджи »
Записан

Михаил Шебунин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 28
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #2 : 11:24 10 Октября 2013 »

Спасибо, Ассаджи!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #3 : 07:32 17 Ноября 2013 »

Каждый день окружающие доказывают мне, что жизнь без мозга реальна.

(из инета)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #4 : 17:18 26 Декабря 2013 »

Видео на эту тему:
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #5 : 13:14 07 Апреля 2017 »

Две видеолекции Руперта Шелдрейка на эту тему:



Записан

Ostrbor

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #6 : 23:29 09 Апреля 2017 »

Возможно вам будет интересно подробнее разобраться в том что известно нейрофизиологии. Лично на меня произвели впечатление лекции Дубынина. Они есть на ютубе. Имхо удобнее смотреть с ускорением. В частности он рассказывает про зеркальные нейроны, коте ответственны за осознание происходящего.

Записан

Гиперион

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 13
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #7 : 19:32 09 Мая 2017 »

100% существует, не только вне мозга, тела, но и вне пространства. Только не знаю или существует вне пространства и времени одновременно. Там может быть что то другое, больше чем сознание
Записан

Dz

  • Гость
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #8 : 13:57 29 Мая 2017 »

Две видеолекции Руперта Шелдрейка на эту тему:

Что-то развеял так развеял.) В особенности если учесть, что "развенчивание" противоречит Дхамме Будды. Всякая "коллективная память" и прочая неоэзотерическая ересь...  :facepalm: А великолепное! Заявление об изменении скорости света сравнивая учебники разных времён - оно просто эпично. :facepalm: Ох уж эти "разрушители науки", которые, не смотря на свои регалии, на удивление плохо разбираются в самой науке. "А если константы и правда меняются" - ну, может и так, но так может это макаронный монстр переключает их значения на гигантском абаке?) "А если" ведь. ) Можно почитать про этого деятеля хотя бы даже на вики, https://en.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

В отличие от них, есть например такой персонаж, как Фейерабенд. Он занимается проблемами методологии науки, и затрагивает темы догматики в науке. Интересующиеся могут почитать его работу "Против метода".

Современные открытия в области физики и нейрофизиологии "чудесным образом" согласуются с Дхаммой, например.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #9 : 14:24 29 Мая 2017 »

А великолепное! Заявление об изменении скорости света сравнивая учебники разных времён - оно просто эпично.

Не учебники, а справочники. Наука как наука.

https://www.newscientist.com/article/dn6092-speed-of-light-may-have-changed-recently/
http://www.economist.com/node/16930866
http://astronomy.swin.edu.au/~mmurphy/research/are-natures-laws-really-universal/
http://www.livescience.com/29111-speed-of-light-not-constant.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Variable_speed_of_light
Записан

Dz

  • Гость
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #10 : 14:31 30 Мая 2017 »

Вообще, я читал о гипотезах о вариабельных константах. В принципе, они сами по себе ничего сверхъестественного не несут.
Я скорее хотел сказать, что товарищ Шелдрейк не к месту использует "опровержения науки", которые оными не являются. Это всё равно как он железобетонно аргументирует "коллективная память возможна, потому что квантовая физика!"
Следует отметить, что Будда наш Готама говорил об отдельных друг от друга потоках, обладающих, так сказать, "индивидуальными" опытами. Коллективная память и всякие волшебные поля - это скорее индуизм и нью-эйдж с их всепроникающим брахманом и "человеком как частичкой бога". Далее, в одном из его видео тов. Шелдрейк говорит о "догме науки", что мол ни у чего нет цели и у развития нет целенаправленности. Ну так и Будда то же самое говорил, что вещи происходят не для чего-то, а по причине того или иного. Ну а то, что память-таки в мозге подтверждается элементарно тем, что мы не помним прошлых жизней. В буддизме же "воспоминание" прошлых жизней - это не как вспомнить, что я ел вчера на обед, а результат практики, когда адепт следует умом по цепи событий, составляющих "его" поток.
Наука вообще довольно неплохо описывает рупу. Рупа вполне себе механистична, особенно когда она без намы. В кристалле кварца нет намы - какое там может быть сознание? В кристалл нельзя переродиться. Да даже в дерево нельзя, хотя оно как бы "живое" по материалистическим представлениям. (Что говорит нам лишь о том, что материалистическое понятие о том, что такое "живое" несколько расходится с буддийским.)
Записан

Дмитрий С

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #11 : 20:45 26 Октября 2017 »

[сообщение выделено в новую тему из темы "Обуcловленное возникновение" - Ассаджи]

Всё это замечательно, но факт в том, что при жизни человек пребывает, как правило, в сознании. После смерти же для человека открывается (и открывается ли?) терра инкогнита. Если абстрагироваться от дхармалогических, текстологических и психопрактических откровений и предпосылок, то весь вопрос сводится исключительно к тому, существует ли сознание вне мозга? Наши современники, с которыми многие из нас имели удовольствие общаться, отвечали на него диаметрально противоположно: Евгений Торчинов положительно, а Пламен Градинаров - отрицательно. Интересно мнение уважаемого Ассаджи по этому поводу.

На мой взгляд, вопрос поставлен с точки зрения отношения между объектами. Оно-то так, но и мозг, и сознание - это также и процессы. Нет какого-то фиксированного мозга, как нет и фиксированного сознания.  В каждый момент времени это - уже новая парочка).

Следуя классикам, я бы рассматривал все это с точки зрения взаимозависимого возникновения. И не обязательно говорить о локальном мозге. Лучше, наверно, говорить о теле (форме). Здесь можно сослаться на сутту о "связках тростника":

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.067.than.html

Русский перевод на этом сайте не нашел (возможно, плохо искал). Но один перевод нашел:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

Все звенья взаимозависимого возникновения так или иначе поддерживают друг друга как тростинки. Об этом говорит дост. Шарипутра. Убери одну - упадет другая. Мы при рассмотрении этого вопроса мыслим категориями пространства-времени. Если рассуждать именно в этих фундаментальных научных категориях, то я бы склонялся к той точке зрения, что в конкретный момент времени ни тело без сознания, ни сознание без тела существовать не могут. Другое дело, что можно говорить о бесформенных мирах или же формах без сознания, но это отдельная тема.

Там, где предполагается наличие тела и сознания, они поддерживают друг друга как связки тростника (хотя в сутте говорится лишь о первых звеньях цепи взаимозависимого возникновения). Интересно узнать у экспертов по Канону следующее: происходит ли перерождение мгновенно или же с промежутком. Мне знатоки говорили, что в Каноне вроде как перерождение предполагается мгновенным (это согласуется с суттами о взаимозависимом возникновении, ибо мертвое тело мгновенно заменяется живым, а "поток" сознания продолжает поддерживать "поток" нового тела). С другой стороны, знатоки говорят, что Комментарий предполагает возможность наличия некоторого промежутка между смертью и новым рождением. Тогда, видимо, согласно сутте о тростнике, сознание и формирователи взаимно поддерживают друг друга до появления новых (физических) процессов, то есть нового тела.

Можно задать такой вопрос: "Существует ли сознание без формирователей?" Сутты однозначно говорят: "Не существует". Здесь ответ получить проще, так как формирователи и сознание стоят "ближе" в схеме взаимозависимого возникновения в формулировке Будды (вполне допускаю, что могут быть и другие эквивалентные формулировки). Кстати, тот факт, что формирователи не существуют без сознания, свидетельствует о том, что сознание - это прежде всего процесс в пространственно-временной интерпретации, где процессы сохраняют свою идентичность, лишь поддерживая друг друга.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #12 : 23:25 26 Октября 2017 »

В Налакалапийо сутте говорится конкретно о взаимной обусловленности сознания (винняна) и ума-с-телом (нама-рупа).

Тело и сознание, а также сознание и "формирователи", не находятся в отношениях взаимной обусловленности. Поэтому возможно существование тел без сознания, и существование бестелесных существ.

Вообще нет других звеньев обусловленного возникновения, которые тоже бы находились бы в таких же отношениях взаимной обусловленности.

Цитировать
Интересно узнать у экспертов по Канону следующее: происходит ли перерождение мгновенно или же с промежутком.

В суттах об этом ничего напрямую не говорится, а в более поздних тхеравадинских текстах подчеркивается мгновенность перерождения.
Записан

Дмитрий С

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #13 : 04:46 27 Октября 2017 »

В Налакалапийо сутте говорится конкретно о взаимной обусловленности сознания (винняна) и ума-с-телом (нама-рупа).

Тело и сознание, а также сознание и "формирователи", не находятся в отношениях взаимной обусловленности. Поэтому возможно существование тел без сознания, и существование бестелесных существ.

Вообще нет других звеньев обусловленного возникновения, которые тоже бы находились бы в таких же отношениях взаимной обусловленности.

Цитировать
Интересно узнать у экспертов по Канону следующее: происходит ли перерождение мгновенно или же с промежутком.

В суттах об этом ничего напрямую не говорится, а в более поздних тхеравадинских текстах подчеркивается мгновенность перерождения.

Спасибо за информацию о перерождениях.

Что касается взаимной обусловленности, то да, конечно, каждая связь звеньев уникальна. Мы можем сказать, что если из A следует B, а из B следует C, то из A следует С. C обусловлено A, но не так, как B. Уберем B, и обусловленность С А может исчезнуть, если нет других связей. Мне кажется, в схеме взаимозависимого возникновения возможны разные варианты логических связей. Например, если выпадает сознание, могут получиться бестелесные существа. Действительно, сознание обусловлено формирователями. Нет формирователей - нет сознания. Отсюда не следует, что если формирователи (возникают), то обязательно сознание (возникает). Но если сознание возникает, то значит, есть формирователи.

Возможны ли формирователи без сознания? Если говорится, что есть существа без сознания, то ответ положительный (я не очень большой знаток, но предполагаю, что в этом случае есть только формирователи тела). Но у существ с сознанием само это сознание является необходимым условием для функционирования формирователей ума и речи. Таким образом, вводя дополнительные ограничения на рассматриваемые объекты (в данном случае объекты с телом и сознанием), мы все-таки получаем "тростник". Можно, конечно, возразить, что формирователи ума и речи первичны по отношению к сознанию,то есть могут существовать и без сознания (это сейчас пришло мне в голову, хоть это было бы весьма странно, ибо ум и речь относятся к сознанию, а не к телу). Может, есть какие-то сутты, явно подтверждающие такую гипотезу?

Похожие рассуждения можно провести и по отношению к неведению. Странно говорить о неведении без упоминания сознания. Именно в сознании отсутствует знание пути и т. д. А ведь неведение в схеме идет еще раньше формирователей. Таким образом, все очень хитро переплетено, и по поводу закона Патиччасамуппады было сломано и ломается множество копий. В какой-то статье уважаемого аджана говорится о том, что Патиччасамуппада говорит о трех жизнях. Тогда, видимо, формирователи одной жизни обусловлены сознанием предыдущей жизни. Ряд сутт Канона, насколько я помню, говорит о мыслях перед смертью, которые влияют на следующее рождение. Таким образом, сознание текущей жизни обусловливает формирователи следующей. В общеизвестных суттах Будда все это не уточняет.

Возвращаясь к телу и сознанию, конечно же Вы правы, что связь между ними не такая, как между сознанием и именем-формой. Но взаимная обусловленность, видимо, все-таки есть (по крайней мере в мире людей).
« Последнее редактирование: 07:22 27 Октября 2017 от Дмитрий С »
Записан

Дмитрий С

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #14 : 07:14 27 Октября 2017 »

Вот нашел эту статью:

http://theravada.ru/Teaching/Lectures/brahm_paticca-samuppada-sv.htm

Здесь уважаемый аджан почему-то не приводит обратную связь намарупа-винньяна, указанную Шарипутрой в Налакалапийо сутте:

Цитировать
Анализ прямой последовательности патичча-самуппады показывает, что только некоторые из первых 11 звеньев являются достаточным условием для следующего звена. Связанные достаточным условием звенья, что означает, что предыдущее звено обязано рано или поздно дать следствие, таковы:

авиджа – санкхара
винньяна – намарупа
намарупа – салаятана
салаятана – пхасса
пхасса – ведана
танха – упадана
бхава – джати
джати – дуккха

Зато он оговаривает необходимые и достаточные условия.

В вопросе о сознании и мозге (теле) речь идет о необходимых условиях существования сознания в мире людей. Тело (мозг в частности, а также периферийная нервная система, напр.), думаю, необходимо для наличия сознания. На то он и мир людей. Речь не идет об экзотике бесформенных существ, которых наука пока не обнаружила, но, возможно, еще откроет.
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #15 : 07:20 27 Октября 2017 »

вот сутта где говорится что нет обратной последовательности.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn14_8-no-pariesana-nanatta-sutta-sv.htm
Записан

Дмитрий С

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #16 : 07:50 27 Октября 2017 »

вот сутта где говорится что нет обратной последовательности.
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn14_8-no-pariesana-nanatta-sutta-sv.htm

Да, есть несколько таких сутт, но они не относятся к Патиччасамуппаде напрямую.

Я, например, не слышал, чтобы формирователи ума и речи возникали до возникновения сознания (может, оно и так, но кажется антинаучным). Также трудно себе представить, чтобы неведение у человека возникало до возникновения сознания.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #17 : 13:24 27 Октября 2017 »

Следуя классикам, я бы рассматривал все это с точки зрения взаимозависимого возникновения. И не обязательно говорить о локальном мозге. Лучше, наверно, говорить о теле (форме). Здесь можно сослаться на сутту о "связках тростника":

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.067.than.html

Русский перевод на этом сайте не нашел (возможно, плохо искал). Но один перевод нашел:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

Эта сутта еще не переведена на русский. На сайте theravada.ru приведена масса некачественных тенденциозных пересказов, которые вводят многих людей в заблуждение по поводу Учения Будды.

Так, например, видимо, именно исходя из вводящего в заблуждение пересказа "взаимозависимое возникновение", у вас возникло представление о том, что "Все звенья взаимозависимого возникновения так или иначе поддерживают друг друга".

На самом деле, ни в английском оригинале, ни в палийском первоисточнике "патичча-самуппада" никак не подразумевает неких отношений "взаимной зависимости" между звеньями.

Подробнее это описано в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php/topic,319.0.html

Исходя из вводящего в заблуждение пересказа, вы поняли второе звено "обусловленного возникновения" как "формирователи" (ума и речи), тогда как второе в двенадцатизвенной цепочке звено "обусловленного возникновения" совсем другое.

Подробнее это описано в теме:
https://dhamma.ru/forum/index.php/topic,77.0.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #18 : 13:49 27 Октября 2017 »

Что касается взаимной обусловленности, то да, конечно, каждая связь звеньев уникальна. Мы можем сказать, что если из A следует B, а из B следует C, то из A следует С. C обусловлено A, но не так, как B. Уберем B, и обусловленность С А может исчезнуть, если нет других связей. Мне кажется, в схеме взаимозависимого возникновения возможны разные варианты логических связей.

Да, причинно-следственные связи между звеньями несколько отличаются. Подробно их описывает досточимый Нянатилока:
https://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanatiloka/wheel394.html#ch3

Цитировать
Таким образом, все очень хитро переплетено, и по поводу закона Патиччасамуппады было сломано и ломается множество копий.

Дело в том, что для полного понимания "Обусловленного возникновения" необходимо исследовать и изучить его на практике.

Цитировать
В какой-то статье уважаемого аджана говорится о том, что Патиччасамуппада говорит о трех жизнях.


Да, речь идет о трех жизнях, как описывается, например, в Маханидана сутте.

Цитировать
Возвращаясь к телу и сознанию, конечно же Вы правы, что связь между ними не такая, как между сознанием и именем-формой. Но взаимная обусловленность, видимо, все-таки есть (по крайней мере в мире людей).

Её нет. Ведь нельзя сказать, например, что с возникновением тела (без ума) возникает сознание.
Получается просто мертворожденное тело.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Существует ли сознание вне мозга?
« Ответ #19 : 14:01 27 Октября 2017 »

Здесь уважаемый аджан почему-то не приводит обратную связь намарупа-винньяна, указанную Шарипутрой в Налакалапийо сутте

Будда описал "Обусловленное возникновение" со многих сторон, и оно совсем не сводится к одной только двенадцатизвенной цепочке.

Подробнее это обсуждалось в темах:
https://dhamma.ru/forum/index.php?action=tags;tagid=111
Записан
Теги: