"Не наша" практика медитации как наслаждения

[Ajir]

Модераторам и форумчанам: Название темы неудачное, прошу прощения если что. Но я долго бился, формальное и точное название- слишком длинное, а кратко - никак не выходило точно. Если кто знает как лучше переименовать тему - то переименуйте.

Уважаемый Ассаджи писал когда-то
Я думаю, любой здравомыслящий практикующий не будет, например, обучать человека продвинутым практикам сосредоточения, если у того нелады с соблюдением нравственности.
Каких-то национальных, этнических или расовых предпочтений я тут не наблюдал. Буддизму в Европе больше ста лет. Толковые монахи есть и в Европе. В Юго-Восточной Азии много монахов европейского происхождения.
На мой взгляд, тут важнее другое сходное явление. В той же Индии практиками сосредоточения стали злоупотреблять для получения утонченных наслаждений.
Это способствовало тому, что буддизм в Индии к 14 веку исчез, а в Тхераваде практики сосредоточения были отодвинуты на второй план, а иногда и вовсе устранены из обихода монастырей.
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=730.0

Вопросы
1 Те монахи которые так делали, понимали что "заняты не тем" и шли на заведомый для них же проступок?
2. или сложнее и печальнее, частично именно из-за нехватки нравственности, частично знаний, было "корень порока - заблуждение" и эти наслаждения воспринимались именно как Удача на Пути?

Просто прослеживаются очевидные аналогии в плане
1. сравнительное религиоведение
2. именно тхэравада и именно православие выделим кстати!
3. о православии вспомним ключевые слова "Прелесть" и "Иисусова Молитва" и "исихазм"
знающему историю христианства - Постановка вопроса ясна (вот обсудить можно и нужно  еще оч многое , но ради этого и тема)
Но, не предполагая у всех форумчан нужные знания о истории религии, вскоре  не самые известные сведения по истории христианства - распишу кратко

[Ajir]

НУ понятно например http://dhamma.ru/canon/dn/dn06.htm
Будда предостерегает от "видеть небесные образы, приятные, несущие удовольствие, восхитительные"
Кстати отмечу!!! Для индусов собеседников Будды вполне резонно было бы задать вопрос - монах видит именно небеса реальные, фантомы создаваемые злыми духами или просто фантомы своего сознания, НО! Будда не вдается вроде в вопрос, говорит просто "это все фигня, настоящее дело - совсем в ином, другим надо заниматься!"

История христианства.
19й век, в простых словах --описание более чем ортодоксальным учителем православным - Опасности которая ждет "новичка и ламера" если не знает правил и "наломает дров"

Ученик. Не случилось ли тебе видеть кого-либо пришедшего в бесовскую прелесть от развития мечтательности при упражнении молитвою?

Старец. Случалось. Некоторый чиновник, живший в Петербурге, занимался усиленным молитвенным подвигом, и пришел от него в необычайное состояние. О подвиге своем и о последствиях его он открывал тогдашнему протоиерею церкви Покрова Божией Матери, что в Коломне. Протоиерей, посетив некоторый монастырь Санкт-Петербургской епархии, просил одного из монашествующих того монастыря побеседовать с чиновником. "Странное положение, в которое чиновник пришел от подвига, – говорил справедливо протоиерей, – удобнее может быть объяснено жителями монастыря, как более знакомыми с подробностями и случайностями аскетического подвига". Монах согласился. Через несколько времени чиновник прибыл в монастырь. При беседе его с монахом присутствовал и я. Чиновник начал тотчас рассказывать о своих видениях, – что он постоянно видит при молитве свет от икон, слышит благоухание, чувствует во рту необыкновенную сладость, и так далее. Монах, выслушав этот рассказ, спросил чиновника: "Не приходила ли вам мысль убить себя?" – "Как же! – отвечал чиновник, – я уже был кинувшись12) в Фонтанку, да меня вытащили". Оказалось, что чиновник употреблял образ молитвы, описанный святым Симеоном, разгорячил воображение и кровь, при чем человек делается очень способным к усиленному посту и бдению. К состоянию самообольщения, избранному произвольно, диавол присоединил свое, сродное этому состоянию действие, – и человеческое самообольщение перешло в явную бесовскую прелесть. Чиновник видел свет телесными очами; благоухание и сладость, которые он ощущал, были так же чувственные. В противоположность этому, видения Святых и их сверхъестественные состояния вполне духовны13): подвижник соделывается способным к ним не прежде, как по отверзении очей души Божественною благодатию, причем оживают и прочие чувства души, дотоле пребывающие в бездействии14); принимают участие в благодатном видении и телесные чувства Святых, но тогда, когда тело перейдет из состояния страстного в состояние бесстрастное. Монах начал уговаривать чиновника, чтоб он оставил употребляемый им способ молитвы, объясняя и неправильность способа и неправильность состояния, доставляемого способом. С ожесточением воспротивился чиновник совету. "Как отказаться мне от явной благодати!" – возражал он.

Вслушиваясь в поведания чиновника о себе, я почувствовал к нему неизъяснимую жалость, и вместе представлялся он мне каким-то смешным. Например, он сделал монаху следующий вопрос: "Когда от обильной сладости умножится у меня во рту слюна, то она начинает капать на пол: не грешно ли это?" Точно: находящиеся в бесовской прелести возбуждают к себе сожаление, как не принадлежащие себе и находящиеся, по уму и сердцу, в плену у лукавого, отверженного духа. Представляют они собой и смешное зрелище: посмеянию предаются они овладевшим ими лукавым духом, который привел их в состояние уничижения, обольстив тщеславием и высокоумием. Ни плена своего, ни странности поведения прельщенные не понимают, сколько бы ни были очевидными этот плен, эта странность поведения.

далее. не могу с налета сказать, точно какого века, но приписываемый Симеону Новому Богослову (949 — 1022) текст (написанный видимо таки не им, но явно "примерно там и тогда", таки древний)

О первой молитве

Свойства первой молитвы таковы. Когда кто-либо стоит на молитве и руки и очи вместе с умом воздевает к небу, а ум воображает божественные мысли и представляет небесные красоты, ангельские чиноначалия, обители праведных; говоря попросту, все, что слышал из Писания, собирает в уме во время молитвы, - он побуждает свою душу к божественному вожделению, явно всматриваясь в небо. Бывает и так, что у него текут слезы из глаз, и потихоньку он начинает кичиться в сердце, возноситься, мнить происходящее божественным утешением и молиться, дабы всегда пребывать в таковом делании. Это признаки прелести, ибо добро перестает быть добром, если совершается не должным образом. Значит, если таковой человек станет безмолвствовать неисходно, то невозможно ему не сойти [с ума]. Если же он случайно и не впадет в эту страсть, то стяжать добродетели или достичь бесстрастия ему невозможно. Этим вниманием обольщены чувственно видящие свет, обоняющие некие благовония, слышащие голоса и многое иное того же [рода]. Одни и вовсе стали одержимы бесами, бродя в помешательстве с места на место и из области в область. Другие, не узнав "преобразившегося в ангела светом" (2 Кор. 11, 14) и возгордившись, прельстились, впредь пребыв неисправимыми до конца, не принимая никакого вразумления от людей. Иные наложили на себя руки и стали самоубийцами, побужденные к этому обманщиком их: кто-то бросился с кручи, кто-то удавился. Да и кто рассказал бы обо всех различиях дьявольской прелести? Уже из этих слов [человек] разумный может узнать, что за прибыль рождается от первого внимания. Если же кому-то удастся избежать этих напастей благодаря общежительству (с отшельниками это случается), без преуспеяния тем самым они проходят всю жизнь.

[Ajir]

Еще понятно очень многое можно добавить и по "история христиаство" и по "история религий в Индии" но повторю кратко
1. и там и там есть эта идея - Очень Контролировать "религиозный опыт" и многий опыт так - "гнать поганой метлой"
2. но понятно и в христианстве, и в индийских любых учениях по понятным причинам было и иное - очень уж сильно "и веками люди чуда ждут"( с плачевными последствиями порой для себя же)
3. сравнить есть что, обсудить есть многое.
4. Но пока жду от Ассаджи и еще всех кто знает - информацию именно про "детали проблемы в истории Тхэравады"

[Ассаджи]

Вопросы
1 Те монахи которые так делали, понимали что "заняты не тем" и шли на заведомый для них же проступок?
2. или сложнее и печальнее, частично именно из-за нехватки нравственности, частично знаний, было "корень порока - заблуждение" и эти наслаждения воспринимались именно как Удача на Пути?

Изменения происходили на протяжении столетий. Это похоже на игру в "испорченный телефон" - при каждой передаче от поколения к поколению Учение несколько искажалось. И порой оно искажалось даже под видом возвращения к исходному Учению.

Основательно меняться через практику очень трудно, и это мало кто поддерживает и ценит.
А чувственные наслаждения и восторги толпы, - вот они, рядом, только протяни руку.
Те, кто вступает на скользкую тропинку, могут приобрести и горячих последователей, и имущество.
Подводные камни и тупики такой тропы вскрываются позже, когда уже трудно что-то изменить.

Я думаю, монахи могли понимать, что они отходят от ортодоксального учения, но их тропинка открывала им столько счастья, что они искренне считали её верной.

[Ассаджи]

По поводу истории - вспоминаются "десять загрязнений прозрения" (випассан'упаккилеса) из Висуддхимагги XX, 105f.:

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=1454