Четыре действительности для Благородных 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Четыре действительности для Благородных  (Прочитано 2338 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67


Если Вы, благодаря буддийской практике, сможете сделать свою жизнь и жизнь других людей хоть отчасти счастливее, и в краткосрочной, и в долгосрочной перспективе, то это уже замечательно.


Уважаемый Ассаджи, Вы действительно считаете, что буддийская практика способна сделать счастливее ее приверженцев? Ведь есть гораздо более простые методы, в том числе разработки позитивной психологии, которые не исходят из предпосылки, что жизнь — в корне своем страдание, и не предлагают рассматривать все явления через эту призму (что, в принципе, не способствует оптимизму :).

Конечно, с точки зрения буддийской доктрины, нацеленность на лучшее, призыв to look on the bright side of life — это, вероятно, опасный самообман, маскирующий способную привести в ужас реальность: жизнь в сансаре — это страдание, рождение в человеческом мире — невероятная удача, которую очень просто упустить из рук, и лучше дать своим глазам лопнуть на смертном одре, чем думать в этот момент с чувством сожаления или желания о чувственных объектах; попасть в ады - проще простого, в обители божеств — очень сложно и, к тому же, не очень перспективно с точки зрения сложности накопления благой каммы ввиду праздного образа жизни. Насколько вера в это (а проверить, ведь, не удастся до самого конца, пока не станут видны свои прошлые жизни и зависимость жизненного пути людей от их каммы) способствует радости и счастью? И даже если уповать на то, что уж ты конкретно идешь в правильном направлении, множество других, посторонних и совсем не посторонних, людей с очень большой долей вероятности не смогут избежать печальной участи?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #1 : 11:10 22 Декабря 2012 »

Уважаемый Ассаджи, Вы действительно считаете, что буддийская практика способна сделать счастливее ее приверженцев?

Я это точно знаю.

Цитировать
Ведь есть гораздо более простые методы, в том числе разработки позитивной психологии, которые не исходят из предпосылки, что жизнь — в корне своем страдание, и не предлагают рассматривать все явления через эту призму (что, в принципе, не способствует оптимизму :).

Вы знаете, когда я впервые встретился в материалах популярного в Украине течения буддизма с утверждением о том, что жизнь - это страдание, меня оно озадачило. Ведь очевидно, что в жизни есть не только страдание. Более того, рассмотрение жизни через эту призму, очевидно, не добавляет счастья. Я пытался получить внятные объяснения этого утверждения, но мне лишь сказали, что мне нужно спросить об этом у пожилых людей с маленькой пенсией. В результате я перестал интересоваться таким буддизмом.

К счастью, я позже встретился с учением Будды в первоисточнике. Оказалось, что он совсем не утверждал такого
(см. статью "Жизнь - не только страдание").
Больше того, обнаружилось, что "Четыре благородные истины" - это русская калька с "Four Noble Truths", изобретения британских буддологов, создавших западный рационально-этический буддизм, где эти четыре утверждения выступают в качестве основополагающей доктрины.

На самом же деле "Четыре действительности для Благородных" (ария-сачча) относятся к исследованию на опыте "Обусловленного возникновения"
(см. Саммадиттхи сутту и Ниббедхика сутту). Опытными фактами эти четыре действительности являются для Благородных личностей. Неподготовленному человеку они непонятны.

Популярный буддизм соотносится с учением Будды примерно так, как рассуждения о том, что "всё состоит из вибраций и пустоты", соотносятся с квантовой физикой. Вероятно, действительно лучше изучать позитивную психологию, чем практиковать такой буддизм.

Цитировать
Конечно, с точки зрения буддийской доктрины,

Я не встречал в учении Будды доктрины. Это учение описывает путь практики, довольно просто в применении и приводит к необыкновенным результатам. Трудно бывает восстановить и применить забытые в наши дни детали.

Цитировать
нацеленность на лучшее, призыв to look on the bright side of life — это, вероятно, опасный самообман, маскирующий способную привести в ужас реальность: жизнь в сансаре — это страдание, рождение в человеческом мире — невероятная удача, которую очень просто упустить из рук, и лучше дать своим глазам лопнуть на смертном одре, чем думать в этот момент с чувством сожаления или желания о чувственных объектах; попасть в ады - проще простого, в обители божеств — очень сложно и, к тому же, не очень перспективно с точки зрения сложности накопления благой каммы ввиду праздного образа жизни. Насколько вера в это (а проверить, ведь, не удастся до самого конца, пока не станут видны свои прошлые жизни и зависимость жизненного пути людей от их каммы) способствует радости и счастью?

Такая вера относится к доктринальному буддизму, и по моим наблюдениям, к радости и счастью не приводит.

Для практики может быть важно понимание того, что добродетельные и порочные поступки приводят к соответствующим результатам, и вера в возможность прекращения страдания (см. Маха-чаттарисака сутту). Больше для практики не нужно.

Видеть лучшее важно хотя бы для развития дружелюбия.

Цитировать
И даже если уповать на то, что уж ты конкретно идешь в правильном направлении, множество других, посторонних и совсем не посторонних, людей с очень большой долей вероятности не смогут избежать печальной участи?

Интересно, почему не говорят о пессимистичности материалистического мировоззрения, согласно которому человек совершенно уничтожается после смерти? Или об утопичности представления о том, что с помощью совершения определенного ритуала можно попасть в райские миры?

И к чему печалиться о том, что лично Вам неизвестно? Будда действительно говорил о редкости человеческого рождения, но с целью мотивировать к практике. Много ли людей живет честно и занимается саморазвитием?

Большинство не справится даже с полномочиями депутата, поддавшись соблазнам. Что уж говорить об ответственности божеств?

Уныние, безрадостность (арати), кстати, относится к неумелым способам поведения. Средство его преодоления - развитие сорадования (мудита).

Жизнь устроена справедливо и разумно. Все поступки приводят к соответствующим последствиям. Если Вы и Ваши близкие делаете добро, то это уже повод порадоваться.

Что действительно грустно - так это то, как часто учение Будды подменяется его имитациями, и как мало есть толковых учителей.
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #2 : 14:53 23 Декабря 2012 »

уважаемый Ассаджи спасибо за интересную информацию. А не возникала ли у Вас мысль написать что-то типа руководства для начинающих с учётом верной трактовки ПК? Сам этот форум может уже служить таким руководством,очень много интересных вопросов раскрыто. Вот бы всё это привести к системному виду :)
Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #3 : 00:14 24 Декабря 2012 »

Огромное Вам, Ассаджи, спасибо! Предметнее отвечу немного позже.
Записан

kito

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #4 : 15:12 24 Декабря 2012 »

Или об утопичности представления о том, что с помощью совершения определенного ритуала можно попасть в райские миры?
Представления каких учений (или религиозных традиций) вы имеете в виду?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #5 : 19:53 24 Декабря 2012 »

Представления каких учений (или религиозных традиций) вы имеете в виду?

В наши дни такие представления можно найти в отдельных направлениях многих религиозных традиций, суть здесь не в названиях. Это характерно для периода упадка любой религии.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #6 : 20:09 24 Декабря 2012 »

А не возникала ли у Вас мысль написать что-то типа руководства для начинающих с учётом верной трактовки ПК?

Возникала, конечно. Дело в том, что люди очень разные. Если даже мне удастся описать свою практику Дхаммы, то кому-то другому такой вариант может не подойти. Возможно, стоит сделать некий "синтезатор опыта" многих практикующих на основе чего-то вроде движка википедии, но с личным авторством. Например, полезный опыт и отзывы о методиках по развитию нравственности, охране дверей чувств, и т.п.
Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #7 : 06:55 27 Декабря 2012 »

Больше того, обнаружилось, что "Четыре благородные истины" - это русская калька с "Four Noble Truths", изобретения британских буддологов, создавших западный рационально-этический буддизм, где эти четыре утверждения выступают в качестве основополагающей доктрины.

Разве "4БИ" это не основополагающее учение?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #8 : 10:42 27 Декабря 2012 »

Больше того, обнаружилось, что "Четыре благородные истины" - это русская калька с "Four Noble Truths", изобретения британских буддологов, создавших западный рационально-этический буддизм, где эти четыре утверждения выступают в качестве основополагающей доктрины.

Разве "4БИ" это не основополагающее учение?

Это не "доктрина":

ДОКТРИНА
            (лат. doctrina — учение), некоторое систематизированное учение (обычно философское, политическое или идеологическое), связная концепция, совокупность принципов. Термин «Д.» (в отличие от почти синонимичных ему «учение», «концепция», «теория») чаще встречается при обозначении взглядов с оттенком схоластичности и догматизма (откуда выражения: «доктринёр» об упорном защитнике устаревших Д., «доктринёрский», «доктринёрство»).

Философский энциклопедический словарь. — М.: Советская энциклопедия. Гл. редакция: Л. Ф. Ильичёв, П. Н. Федосеев, С. М. Ковалёв, В. Г. Панов. 1983.

ДОКТРИНА
    (лат. doctrina – учение)
    систематизированное политическое, идеологическое или философское учение, концепция, совокупность принципов. Часто употребляется при обозначении взглядов с оттенком схоластичности и догматизма, напр. «доктринер» – упорный защитник устаревших доктрин.

Философский энциклопедический словарь. 2010.

Давайте возьмем конкретный пример, когда Будда учил "Четырем действительностям", Куттхи сутту.

Будда начинает свою проповедь с простых вещей - щедрости, нравственности и небесах (см. "анупубби-катха"). И если слушатели не готовы к большему, он этим и ограничивается, как например, в Калама сутте.
Лишь тогда, когда он видит, что слушатель готов к развитию мудрости, он учит о тяготе (дуккха), её происхождении, прекращении, и пути.
И после этого у слушателя возникает "видение Дхаммы", и он становится "вступившим в поток".

Четыре действительности представляют собой ключевой вариант сокращенного изложения "Обусловленного возникновения". Развернуто излагая их, Будда учит и обусловленному возникновению, например, в Маха-хаттхипадопама сутте.

Это не некие доктрины для принятия на веру. Рассмотрение тяготы (дуккха), её происхождения, прекращения, и пути - один из способов развития мудрости, как описывается в Ниббедхика сутте.
Поэтому Дхамму можно постичь, развив мудрость, и через другое наставление, как, например, это сделал Бахия.
Записан

kito

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #9 : 13:31 27 Декабря 2012 »

Более того, мне кажется, если принимать 4БИ на веру и разбирать их сугубо интеллектуально, без прямого видения, то можно по неосторожности развить в себе униние и апатию.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #10 : 13:48 27 Декабря 2012 »

На практике рассмотрение "четырех действительностей" - радостное и приятное занятие.
Заметив умственное страдание, обнаруживаешь и устраняешь жажду.

Об этом говорит Ачан Сумедхо в своей беседе "Отпусти":
http://dalma.ru/library/books/cittaviveka/as_letting_go.html
Записан

kito

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #11 : 20:21 27 Декабря 2012 »

На практике рассмотрение "четырех действительностей" - радостное и приятное занятие.
Заметив умственное страдание, обнаруживаешь и устраняешь жажду.

Об этом говорит Ачан Сумедхо в своей беседе "Отпусти":
http://dalma.ru/library/books/cittaviveka/as_letting_go.html

У меня это плохо выходит. Поэтому уже долгое время пребываю в апатии и унынии.  :-(
Пытаюсь отпустить, вроде на время получается, но потом снова. Видно глубоко меня задело неверное рассмотрение.
Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #12 : 06:35 28 Декабря 2012 »


К счастью, я позже встретился с учением Будды в первоисточнике. Оказалось, что он совсем не утверждал такого
(см. статью "Жизнь - не только страдание").

То есть, Будда просто указывал на существование страдания ("Вот страдание...") как на определенный жизненный факт? (Ну и, соответственно, указывал его причины и способы устранения).

Цитировать
На самом же деле "Четыре действительности для Благородных" (ария-сачча) относятся к исследованию на опыте "Обусловленного возникновения"
(см. Саммадиттхи сутту и Ниббедхика сутту). Опытными фактами эти четыре действительности являются для Благородных личностей. Неподготовленному человеку они непонятны.

Но ведь, если я ничего не путаю, не так уж и редки были случаи, когда Будда после проповеди о пользе даны, недостатках чувственных удовольствий и т. д. читал "лекцию" о Четырех действительностях для Благородных. Зачем он это делал, если, как Вы говорите, эти факты постигаются Благородными личностями на практике? И тем более, если они непонятны неподготовленному человеку?

Цитировать
Интересно, почему не говорят о пессимистичности материалистического мировоззрения, согласно которому человек совершенно уничтожается после смерти? Или об утопичности представления о том, что с помощью совершения определенного ритуала можно попасть в райские миры?

Материалистическое мировоззрение мотивирует прожить жизнь максимально эффективно, не тратить время впустую, так как "иного не дано", и единственный способ обрести бессмертие хоть в каком-то виде -- оставить после себя какое-то наследие, интеллектуальное или же вполне себе материальное. Моральные принципы, которыми руководствуются убежденные материалисты, конечно, могут разниться. Среди атеистов и материалистов не так уж мало действительно порядочных и совестливых людей, но и тех, кто стремиться ухватить свой кусок во что бы то ни стало, тоже не мало. В то же время, религии, утверждающие возможность жизни после смерти (посредством реинкарнации или вознесения на небеса), зачастую идут руку об руку с пассивностью, поскольку человек по природе склонен экономить энергию (т. е., лениться), и зачастую удовлетворяется выполнением минимальных условий для удачного перерождения/попадания в рай, не заботясь более об активном развитии, в том числе интеллектуальном.

Цитировать
И к чему печалиться о том, что лично Вам неизвестно? Будда действительно говорил о редкости человеческого рождения, но с целью мотивировать к практике.

Печалиться приходится, если полностью верить всем словам Будды и архатов. Ведь они не могут лгать, а в таком случае, все, что было сказано в мотивационных целях, менее истинным и ужасающим от этого не становится. Можно, конечно, допускать возможность определенной неточности Канона в цитировании слов Будды и его учеников и надеяться на лучшее. :)

Цитировать
Жизнь устроена справедливо и разумно. Все поступки приводят к соответствующим последствиям. Если Вы и Ваши близкие делаете добро, то это уже повод порадоваться.

Жизнь устроена справедливо, если верить в камму и перерождения. Иначе очень трудно принять такое допущение в качестве базовой аксиомы мироустройства. (Я верю, но все же тяжело спокойно воспринимать и найти объяснение, например, насильственной смерти какого-нибудь ни в чем не провинившегося в этой жизни ребенка).

Цитировать
Что действительно грустно - так это то, как часто учение Будды подменяется его имитациями, и как мало есть толковых учителей.

Согласен. А вот что отрадно, так это то, что есть еще люди, копающие глубоко и делящиеся открытиями со всеми желающими. Например, Вы. :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #13 : 10:16 28 Декабря 2012 »

У меня это плохо выходит. Поэтому уже долгое время пребываю в апатии и унынии.  :-(
Пытаюсь отпустить, вроде на время получается, но потом снова.

Будда не зря, как описано в Куттхи сутте, обучал рассмотрению страдания, его возникновения, прекращения и пути лишь тогда, когда ум слушателя был очищен и ясен.

Для полного развития мудрости нужно развитое сосредоточение. Благодаря сосредоточению можно ощутить счастье очищенного ума. И тогда проще почувствовать, насколько приятно освобождение даже частичное освобождение от жажды. А приятное легко сохраняется.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #14 : 10:38 28 Декабря 2012 »

То есть, Будда просто указывал на существование страдания ("Вот страдание...") как на определенный жизненный факт? (Ну и, соответственно, указывал его причины и способы устранения).

Да.

Цитировать
Но ведь, если я ничего не путаю, не так уж и редки были случаи, когда Будда после проповеди о пользе даны, недостатках чувственных удовольствий и т. д. читал "лекцию" о Четырех действительностях для Благородных. Зачем он это делал, если, как Вы говорите, эти факты постигаются Благородными личностями на практике? И тем более, если они непонятны неподготовленному человеку?

Будда обучал рассмотрению страдания, его возникновения, прекращения, и пути, лишь в том случае, когда слушатель был готов к этому.
Это рассмотрение - способ развития мудрости. Когда слушатель развивал таким образом мудрость и постигал "Четыре действительности", то становился Благородной личностью, "вступившим в поток" или даже больше.

Цитировать
Печалиться приходится, если полностью верить всем словам Будды и архатов. Ведь они не могут лгать, а в таком случае, все, что было сказано в мотивационных целях, менее истинным и ужасающим от этого не становится. Можно, конечно, допускать возможность определенной неточности Канона в цитировании слов Будды и его учеников и надеяться на лучшее. :)


А я верю, применяю, и радуюсь. Чего и Вам желаю :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #15 : 17:54 28 Декабря 2012 »

Подробно проработка "Четырех действительностей для Благородных" описано в Вимуттимагге, в главах 11-12.
Стоит обратить особое внимание на страницы 286-287, где описывается практика примерно по Чхачхакка сутте http://dhamma.ru/canon/mn/mn148.htm .
Записан

Olivin

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 38
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #16 : 14:07 16 Февраля 2013 »

Цитировать
К счастью, я позже встретился с учением Будды в первоисточнике. Оказалось, что он совсем не утверждал такого
(см. статью "Жизнь - не только страдание").

Восприятие какого-либо учения зависитот особенностей психики конкретного человека. Его психотипа, так сказать. Кто-то считает жизнь прекрасной и удивительной, а кто-то воспринимает ее в основном как страдание, не зависимо от того, в каких условиях живет.
Лично я без всяких оговорок поддерживаю тезис о том, что жизнь есть страдание, хотя с точки зрения обывателя живу вполне благополучно и даже счастлива во всех отношениях. Да и сам Будда ушел в отшельники из очень внешне благополучной обстановки,  поняв, что жизнь, к конечном счете, есть страдание.
Буддизм не более пессимистичен, чем любое другое мировоззрение. Просто он учит правильному восприятию действительности, не так ли?
 
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Четыре действительности для Благородных
« Ответ #17 : 14:34 16 Февраля 2013 »

Будда подчеркивал, что в жизни есть и счастье, и страдание:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.060.than.html
http://www.vne-seti.ru/content/mahali-sutta-mahali

Важно то, что возможно полное прекращение страдания.
Записан
Теги: