Перевод "atta(n)"

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "atta(n)"  (Прочитано 5413 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Перевод "atta(n)"
« : 19:26 19 Сентября 2012 »

...слово "атта"... В языке пали это просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".

Кажется странным такое упрощение... В языке пали, как я понимаю, слово atta(n) является многозначным. Может употребляться и как существительное (со значениями 'самость', 'я', 'душа' и т.п.) и как возвратное местоимение ('себя', 'сам') и как притяжательное местоимение (в форме род. падежа ед. числа со значением 'свой')...
« Последнее редактирование: 22:27 20 Сентября 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод
« Ответ #1 : 08:25 20 Сентября 2012 »

Кажется странным такое упрощение... В языке пали, как я понимаю, слово atta(n) является многозначным. Может употребляться и как существительное (со значениями 'самость', 'я', 'душа' и т.п.) и как возвратное местоимение ('себя', 'сам') и как притяжательное местоимение (в форме род. падежа ед. числа со значением 'свой')...

Речь шла о том, что:

Цитировать
Будда говорил о практике восприятия безличности (анатта) явлений, не нагружая слово "атта" метафизическим смыслом. В языке пали это просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".

Некой метафизической "души" это слово не обозначает. В английских словарях истолкование "soul" - это, видимо, остатки от периода христианизации Упанишад. В Индии искали не "душу", а некого абсолютного, неизменного субъекта опыта, подлинного "себя".

Есть несколько производных форм, например "attanaa" (сам). Насчет "свой" - форму родительного падежа "attano" можно так перевести, но обычно для обозначения "свой" употребляется "sa".

Насчет "я" - есть ведь форма "aham", поэтому в таком смысле "атта" не употребляется.

Для примера приведу фразу:

 «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».

‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’

"aham" здесь - соответствие "атта" в именительном падеже.

В общем, не стоит слепо доверять английским словарям, и однозначно переводить статьи оттуда на русский.
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод
« Ответ #2 : 18:06 20 Сентября 2012 »

Насчет "я" - есть ведь форма "aham", поэтому в таком смысле "атта" не употребляется.

Русское слово «я» имеет несколько значений. Т.е. это многозначное слово. Может употребляться и как существительное и как личное местоимение. Как существительное (нескл. ср. род) оно может иметь значение «индивидуум как личность, осознающая самоё себя…» (словарь Ожегова)… Служит «для обозначения сознаваемой человеком собственной сущности, самого себя в окружающем мире, как личности…» (словарь Ушакова).
Примеры: Углублённость в собственное «я»; он потерял свое «я»; представление о собственном "я"; мир существует независимо от нашего "я" и т.д.

Именно в этом значении, в значении существительного, я и употребил слово «я». Оно в моем сообщении служит примером перевода существительного и перечисляется в ряду других существительных. К личному местоимению "я", к "aham", оно отношения здесь не имеет. См.:
Может употребляться и как существительное (со значениями 'самость', 'я', 'душа' и т.п.)...

Слово «я», употребленное как личное местоимение, имеет другое значение. Оно указывает на говорящего. Личное местоимение «я» «служит для обозначения говорящим самого себя. («То же, что назвать самого себя по имени» (словарь Даля))


Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод
« Ответ #3 : 18:28 20 Сентября 2012 »

...слово "атта"... в языке пали это просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".
Слово «душа» употребил как пример перевода главным образом потому что оно как и atta (atman) этимологически восходит к «дышать». Особо не настаиваю на таком переводе, хотя и оно, в некоторых своих значениях, как кажется, вполне может соответствовать каким-то представлениям древних индийцев.
Цитировать
(Большой толковый словарь русского языка © С.А. Кузнецов, 2010:
душа 1) а) По религиозным представлениям : духовная сущность человека, особая нематериальная бессмертная сила, обитающая в теле человека (иногда животных, растений) , покидающая его во время смерти, сна и вновь проявляющаяся после смерти в иной материальной оболочке. Примеры: Вера в бессмертие души. Переселение душ…и т.д.)

Но это не суть важно! Пусть перевод будет любой! Можно и без перевода оставить.. Что я хотел показать, что оно употребляется в языке пали в том числе и как существительное.

Если коротко...
Вот, к примеру, известная «тройственная» формула (положительная и отрицательная, соответственно):
Цитировать
‘etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā’
‘netaṃ mama, nesohamasmi, na m’eso attā’

Слово attā здесь существительное? -  Да, в этой фразе слово attā существительное.
Это язык пали? - Да, это язык пали.

Поэтому и кажется странным такое упрощение:
...слово "атта"... в языке пали это просто возвратное местоимение типа "себя", "сам".

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #4 : 22:24 20 Сентября 2012 »

Но это не суть важно! Пусть перевод будет любой! Можно и без перевода оставить.. Что я хотел показать, что оно употребляется в языке пали в том числе и как существительное.

Если коротко...
Вот, к примеру, известная «тройственная» формула (положительная и отрицательная, соответственно):
Цитировать
‘etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā’
‘netaṃ mama, nesohamasmi, na m’eso attā’

Возвратное местоимение может употребляться и как существительное - сами знаете.

Например:

‘‘Natthi loke raho nāma, pāpakammaṃ pakubbato;
Attā te purisa jānāti, saccaṃ vā yadi vā musā.

‘‘Kalyāṇaṃ vata bho sakkhi, attānaṃ atimaññasi;
Yo santaṃ attani pāpaṃ, attānaṃ parigūhasi.

‘‘Passanti devā ca tathāgatā ca,
Lokasmiṃ bālaṃ visamaṃ carantaṃ;

Tasmā hi attādhipateyyako ca [attādhipako sako care (sī. syā. kaṃ. pī.)],
Lokādhipo ca nipako ca jhāyī.

‘‘Dhammādhipo ca anudhammacārī,
Na hīyati saccaparakkamo muni;

Pasayha māraṃ abhibhuyya antakaṃ,
Yo ca phusī jātikkhayaṃ padhānavā;

So tādiso lokavidū sumedho,
Sabbesu dhammesu atammayo munī’’ti.

В английском языке нет именно такого возвратного местоимения, поэтому приходится вводить слово "self":

There is
in the cosmos
          no
          secret
          place
for one
who has done
          an
          evil
          deed.

Your own self knows, my good man,
whether you are true
          or false.
You underestimate the fine witness
   that is yourself,
you with evil
   in yourself
that then you hide.

The devas & Tathagatas see the fool
   who goes about
   out of tune with the cosmos.

Thus you should go about
self-governed,
          mindful;
governed by the cosmos,
          masterful,
          absorbed in jhana;
governed by the Dhamma,
          acting in line
          with the Dhamma.

The sage who makes an effort
      in truth
      doesn't fall back.

Whoever through striving
   —  overpowering Mara,
   conquering the Ender  —
touches the stopping of birth,
is      Such,
      a knower of the cosmos,
      wise,
a sage
      unfashioned
      with regard to all things.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.040.than.html
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод
« Ответ #5 : 04:26 21 Сентября 2012 »

Вот, к примеру, известная «тройственная» формула (положительная и отрицательная, соответственно):
Цитировать
na m’eso attā’
По форме здесь attā действительно выполняет функцию существительного. Но тогда уж надо быть до конца последовательными и перевести это как "это не мое сам" или лучше "это не у меня сам" - то есть такое рассматривание, когда не нужно искать в совокупностях некую исходную точку отсчета, не нужно осуществлять рефлексивное само-отождествление с опорой на совокупности.

Для души, вроде как, есть вполне законное "jīva", а для самости нужен бы специальный суффикс - нечто вроде "attātta".
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #6 : 05:39 21 Сентября 2012 »

Вот, к примеру, известная «тройственная» формула (положительная и отрицательная, соответственно):
Цитировать
na m’eso attā’
По форме здесь attā действительно выполняет функцию существительного. Но тогда уж надо быть до конца последовательными и перевести это как "это не мое сам" или лучше "это не у меня сам" - то есть такое рассматривание, когда не нужно искать в совокупностях некую исходную точку отсчета, не нужно осуществлять рефлексивное само-отождествление с опорой на совокупности.

Для души, вроде как, есть вполне законное "jīva", а для самости нужен бы специальный суффикс - нечто вроде "attātta".

И по форме и по сути attā здесь существительное. Его не надо никак специально "субстантивизировать" (если так можно выразиться). Оно изначально существительное.
Вообще, что касается возвратного местоимения, то его функцию, как раз и выполняет существительное atta(n) в косвенных падежах, теряя при этом свое лексическое значение ('самость' и т.д.) и приобретая местоименное ('себя', 'сам'). (Для сравнения: в ведийском языке, наряду с существительным ātman ('дух'), в функции возвратного местоимения, употреблялось существительное tanū ('тело'), позднее вытесненное первым).

Atta(n) имеет значение "самость" и т.п.. Также употребляется в функции возвратного местоимения. Т.е. эти значения нужно уметь различать.

По поводу значений слова atta(n) см., к примеру, словарную статью из CPD:
(в виде выдержки:)
Цитировать
atta(n), m. [sa. ātman; other forms are tuma, ātuma(n), q. v.; see also 1atta]
1.
(a) the 'self, the 'ego', one's self (whose existence as a permanent or eternal being is always repudiated…
(b) sometimes the notion 'one's [own] self is nearly related to the use of attā as a pronoun…
(c) in an ethical sense attā is nearly related to 'conscience'…
(d) = a person's image in a looking-glass…

2. very frequently attā is used as a pronoun, thus:
(a) as pron, demonstr. (or indefinite)…
(b) likewise instr, attanā ts frequently used in the sense 'himself…
(c) the oblique cases of attā are very frequently (as in sa.) used in sg. as reflexive pronoun for all three persons and genders, thus expressing the different case-relations of sayaṁ…

Полная статья из CPD со всеми ссылками и примерами:
Цитировать
atta(n), m. [sa. ātman; other forms are tuma, ātuma(n), q. v.; see also 1atta]; declension see Kacc 211-214 (giving the stem as atta-; Sadd 158,25); nom. attā, Abh 92 (jīvo puriso +); 861 (citte, kāye, sabhāve ca so ~, paramattani); acc. attānaṁ, DN I 13,1 (sassataṁ); attaṁ, Ja VI 416,16*, etc., see *atta; in verses also attanaṁ, see below (2 c); instr, attanā, Dhp I 65; attena, see *atta; gen. (dat. abl.) attano, Sn 334; Dhp 343; abl. also attato (q. v.); loc. attani, Sn 666; MN I 138,3. — 1. (a) the 'self, the 'ego', one's self (whose existence as a permanent or eternal being is always repudiated); selected passages where the problem of 'soul' is discussed: some Brahmans (saññi- vādā) maintain, in 16 ways, that the soul after death is conscious (saññiṁ attānaṁ), DN I 31,1 foll.; some (asaññivādā) maintain, in 8 ways, that the soul after death is not subject to decay, and inconscious (asaññim attānaṁ), ib. 32,4 foll.; do. hieva-saññinâsaññi- vādā, ib. 33,3 foll.; others (ucchedavādā) maintain, in 7 ways, the theory of annihilation, ib. 34,1 foll.; olāriko attā rūpī, etc., DN I 186,3 (material); manomayo attā sabbaṅga-paccaṅgī ahīnindriyo, ib. 15 (consisting of mind); arūpī attā saññāmayo, ib. 187,3 (without form, made of consciousness); sassato . . . rūpī . . . saññī (etc.) attā, DN III 137,18—139,25 —-140,1; attā ucchijjati vinassati, na hoti param maraṇā, ib. 140,1; kittāvatā attānaṁ paññāpento paññāpeti, DN II 64,3 foll.; (n')atthi me attā, MN I 8,17-18; attanā va attānaṁ sañjānāmi, ib. 19; na hi no etaṁ attā vā attaniyaṁ vā, MN I 141,11 —; SN IV 129,10; so loko, so attā (there is the world, there is the self), MN I 136,31; 137,12; eso me attā, Vin I 14,10; MN I 135,31; 138,15; 233,8; III 265,1; 271,25; n'etaṁ mama, n'eso 'ham asmi, na m'eso attā, AN I 284,28; II 164,30 = MN I 421,35; AN II 171,15; V 188,1; eso 'ham asmi, eso me attā, SN III 223,12: atthi attā . . . hiatthi attā, SN IV 400,16-18; attanā attānaṁ [ - ˇ ≃ ] nânupassat√Sn477 (Pj); ken' attanā gacchati Brahmalokaṁ, Sn 508; rūpī arogo . . . arūpī (etc.) attā, SN III 219,1 foll.; rūpaṁ (etc.) me attā, MN I 230,27; rūpaṁ ca attaṁ ca advayam samanupassati, As 353,14; cakkhuṁ (etc.) attā ... anattā, MN III 282,14-17 foll.; evaṁ-vaṇṇo attā hoti arogo param maraṇā, MN II 33,28; 41,10; ekantasukhī attā hoti sukhadukkhī vā, MN II 36,1 (cf. SN III 219,30); saññī attā hoti arogo param maraṇā, MN II 228,15 ; rūpâdi-saṁkhāto attā, Pj I 188,18; sarīra-parimāṇo, aṅguṭṭha-parimāno, vava-parimāno, paramānu-parimāno attā, Ud-a 339,32; Sv I 192,20 = Ps I 260,24 = ' Vibh-a 354,28 (attā abhikkamati); Sv I 194,12 = Ps I 262,2= Vibh-a 356,11 (abbhantare attā); — (b) sometimes the notion 'one's [own] self is nearly related to the use of attā as a pronoun (see below (2)): Vin I 23,23 (yaṁ vā itthiṁ gaveseyyātha, yaṁ vā attānaṁ . . .); 185,10 (attho ca vutto, attā ca an-upanīto; cf. Sn 799: attānaṁ anūpaneyya); SN I 71,28 (kesaṁ nu kho piyo attā); AN IV 97,13* (attā hi paramaṁ piyo); Ja III 169,16* (yass' attā nâlaṁ eko; Ct.); 279,16* (tena jahissat' attānaṁ, cf. Ja VI 416,16*); Dhp-a I 6,13 (sarīraṁ attanā saddhiṁ na gacchati, scil. paralo-kaṁ); — (c) in an ethical sense attā is nearly related to 'conscience': SN III 120,18 (taṁ attā sīlato na upavadati; cf. Ja III 523,27' and atta-garahi(n) (b)); AN I 57,27 (attā pi attānaṁ upavadati); 149,5 (suddhaṁ attānaṁ pariharati); ib. 2 8* (attā te purisa jānāti saccaṁ vā yadi vā musā; Mp); ib. 29*-30*; Ja VI 283,21* (attā ca me so saraṇaṁ gatī ca (said of a minister)); — (d) = a person's image in a looking-glass; only Mil 54,11-13. — 2. very frequently attā is used as a pronoun, thus: (a) as pron, demonstr. (or indefinite) — sayaṁ, he himself (opp. para, ubhaya; see comp, atta-vyābādha, attahita below); nom. attā pi gutto rakkhito bhavissati, SN I 89,17; acc. attānaṁ may be taken as nom. n. (originally impers.): Vin I 94,18 (attanā ~ samman-nitabbaṁ parena vā paro); III 82,24 (na . . . ~ pātetabbaṁ, quoted Mil 195,2); Ja IV 406,17* (~ me na dessiyaṁ, quoted from Cp I 8,16, where Ee. has attā na me na dessiyo); cf. Ja IV 372,18' (v. r.); instr, attanā samāna-nāmako, 'a namesake of the same (before mentioned)', Dhp-a IV 203,12; — (b) likewise instr, attanā ts frequently used in the sense 'himself (nom.) = sayaṁ, with which it is combined Sn 888 (sayaṁ ~ so kusalo vadāno aññaṁ vimāneti . . .); 585 (hiṁsaṁ attānaṁ ~); MN I 161,36 foll. (~ jātidhammo samāno); SN II 111,1 {read ~ voyogaṁ āpajjati; cf. Pj I 243,12); AN III 264,6 (taṁ ~ pari bhuñjati); V 130,1 foll. (~ ca appiccho (etc.) hoti); 304,13 foll. (~ ca pāṇātipātī (etc.) hoti); Ja IV 371,8* (~ anasitvāna; Ct.: 'attānaṁ' with attanā as v. r.); Ja III 263,1* (~ kurute lakkhiṁ); Mil 204,29 (~ adhammo pare adhamme niyojetvā); — (c) the oblique cases of attā are very frequently (as in sa.) used in sg. As reflexive pronoun for all three persons and genders, thus expressing the different case-relations of sayaṁ]; acc. attānaṁ: referring to 3 sg. Sn 132; 438; 451; 583; 657; 705; 709; 799; 810; Nidd I 297,3; Ja III 528,6; VI 304,13*; Dhp-a I 83,19; III 114,13; IV 1,1 (attā-nam-ārabbha-kathita-vatthu, as title of IV 1-5); to 3 pl. Ja I 333,13 (paṇḍitā ~ rakkhantā param rak-khimsn); IV 264,26 (Sāvatthiṁ pattaṁ eva ~ passiṁsu); Ps I 88,36 (~ maṇḍetukāmā); to 2 sg. MN I 132,22 (~ khanasi); to 1 sg. Ja I 267,20* (passāmi vo 'ham ~); III 432,2* (~ ramayissāmi); 437,23* (yato sarāmi ~); IV 142,13* (do.); in verses also = attanaṁ [ - ˇ -], thus to 3 sg. Sn 477; Dhp 355; Ja I 488,22*; III 441,22*; to lsg. Ja III 442,6*; IV 195,12* (Ed. with Bds. sukhaṁ passāmi attani, but read evaṁ passāmi attanaṁ (Cks attanā), and in the Ct. 196,1' read: uddharitvā sukhī assa, 'passāmi attanan'ti attānaṁ); — instr, attanā, to 3 sg. Sn 514 (pajjena katena ~); 659 (sahâpi ~); Ja III 190,1* (sā maṁ annena ... attanâpi; cf. Ct); Dhp-a I 8,9 (~ saha-gāmino bhikkhū); ~ catuttho, see atta-catuttho, etc.; attan' aṭṭhamaṁ, Vv 376 (i. q. attaṭṭhamaṁ); to 2 sg. MN I 132,22 (~ duggahītena amhe abbhācikkhasi); — gen. (dat. abl.) attano, to 3 sg. Sn 275; 334; 368; 592; 626; 782; 937; 940 = 1061-62; 962; Ja I 414,17; II 332,2; III 223,20*; VI 106,11'; 388,14; Dhp-a I 79,21; III 115,13; Mil 36,6; to 3 pl. Ja III 211,8 (porā-ṇaka-paṇḍitā ~ mātāpitaro ghātetvā); 265,6 (~ vasaṁ gatakāle, i. e. itthīnaṁ); Dhp-a III 112,1 (~ sarhkilesabhāvaṁ jāniṁsu); Ps I 88,34 (~ chāyaṁ disvā); Ja VI 581,31 (brāhmaṇā ~ raṭṭhe deve vaṭṭe); to 2 sg. Ja V 79,27' (attanā va ~ anattho kato); VI 312,8 (tvaṁ maṁ ~ gharaṁ mā pesehi); to 2 pl. Ja II 118,24 (~ ñātakānaṁ); 57,9 (tumhe ~ andhabālabhāvena); Dhp-a IV 203,1 (tumhehi ~ bhavanissaraṇaṁ kataṁ); to 1 sg. Ja III 265,15 (imam mayā... ~ vasaṁ āgatakāle khādituṁ vaṭṭati); VI 326,24 (~ māraṇa-kāraṇaṁ); to 1 pl. Ja II 147,1* (dīpaṁ nâkamha ~); VI 288,17' (taṁ ~ agāre vā-seraa); — do. repeated: ~ ~ gharadvāraṁ sodhetabbaṁ (each ought to sweep before his own door), Ps I 102,3; also combined with another gen., Ja VI 137,10' (mama ~ mati); Ps I 268,35 (n'eva tassa bhikkhuno ~ hoti, na parassa); with abs. loc, Ja V 429,31 (~ eḷikāsu marantīsu); do. referring to the agens (instr.), Ps I 60,1 (raññā ~ paccatthika-jane jite) = Pj I 111,14; — loc. attani, to 3 sg. Sn 666; 784; to 3 pl. Ps I 114,10; to 1 sg. MN I 17,20 (etam ahaṁ . . . ~ sampassamāno); [Ja IV 195,12*, see above under attanā, instr.] — In comp.s always atta-° (cf. attañ- jaha, attantapa and atta-d-attha below), with ordinal numbers, see atta-dutiya, etc. [for att' Udenaṁ MN II 159,2 read tatth' Udenaṁ with B & Se] — Ifc. ([a]tta) v. akata°, ajjhatta(m) (ajjhattika), an-°, anavosita°, abhinibbuta°, asamāna°, asamek-khita°, asampādita°, upanīta°, ojita°, kata°, khalita°, khema°, gata°, ṭhita°, dur-°, nir-°, pakata°, paccattaṁ, parama°, pasanna°, pahita°, pesita°, bhāvita°, majjha°, maha°, muta°, yata°, rakkhita°, rūpa°, vaḍḍhÃta°, viññāṇa°, vimutti-'jjhasita°, vedana°, samkhāra°, sañña°,

По форме здесь attā действительно выполняет функцию существительного. Но тогда уж надо быть до конца последовательными и перевести это как "это не мое сам" или лучше "это не у меня сам" -

Перевести нужно в соответствии со значениями этого существительного, как-нибудь так: "это не моя самость" или "это не мое я" и т.п.

« Последнее редактирование: 08:33 21 Сентября 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #7 : 08:45 21 Сентября 2012 »

Atta(n) имеет значение "самость" и т.п..

Приведите, пожалуйста, палийские глоссы, где "атта(н)" имеет такое значение.

са́мость
ж. устар.
Сознание своей значительности, преувеличенное мнение о себе.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/240863/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

СА́МОСТЬ, -и, жен. (книжн.). Индивидуальность, самобытность, своеобразие. Духовная с. С. личности.

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/212990

САМОСТЬ
САМОСТЬ - 1) - понятие традиционной натурфилософии, фиксирующее определенность объекта (например, категория «жань» в древнекитайской философии); дифференцируется на автохтонную самость как таковую (»цзы-жань») и С. привнесенную (»чжи-жань» как результат внешнего воздействия). От античной философии унаследована средневековой схоластикой, обогатившись в контексте учения о «родах «и «видах»; семантическими оттенками С. как haecceitas (»этовость» как самотождественность единичного) и quidditos (»чтойность», позволяющая соотнести данную С. с другими элементами этого или иного множества); (2) - в аналитической психологии Юнга архетип, являющий собой центр сум-мативной целостности сознательного и бессознательного психического бытия. Понятие С. введено в оборот Юнгом, но ни в его работах, ни в трудах его последователей не получило однозначного определения. Порой интерпретировалось как исходное состояние интегрированного организма, образ сверх-ординарного объединяющего принципа, архетипическое стремление к координации напряжения противоположностей, ар-хетипический образ человеческого потенциала и единства личности как целого, как суммативность личности и т.д.; (3) - понятие философии Хайдеггера, обозначающее бытие Я (само-бытие), т.е. такое сущее, которое может произнести: «Я». «Личная С.» (Ich-selbst) у Хайдеггера полагает своеобразие бытия существования в качестве «заботы» (т.е. бытия сущего, являющегося человеческим существованием; в отношении к окружающему миру существование предстает как «озабоченность», а в отношении к другому человеку - «общей заботой»). Безличная же С. (Man-selbst), будучи повседневным высказыванием Я (Ich-sagen), подчиняется Man, отодвигая на второй план собственные возможности и горизонты бытия.

Новейший философский словарь. 2009.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #8 : 09:49 21 Сентября 2012 »

И по форме и по сути attā здесь существительное. Его не надо никак специально "субстантивизировать" (если так можно выразиться). Оно изначально существительное.
Вообще, что касается возвратного местоимения, то его функцию, как раз и выполняет существительное atta(n) в косвенных падежах, теряя при этом свое лексическое значение ('самость' и т.д.) и приобретая местоименное ('себя', 'сам'). (Для сравнения: в ведийском языке, наряду с существительным ātman ('дух'), в функции возвратного местоимения, употреблялось существительное tanū ('тело'), позднее вытесненное первым).

Хорошо бы прояснить, по возможности, насчет атмана в ведийском языке.
Для полярности, выдержка из статьи из "Encyclopedia Britanica":
Цитировать
While in the early Vedas it occurred mostly as a reflexive pronoun meaning “oneself,” in the later Upanishads (speculative commentaries on the Vedas) it comes more and more to the fore as a philosophical topic.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/41350/atman
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #9 : 12:52 21 Сентября 2012 »

Atta(n) имеет значение "самость" и т.п..

Приведите, пожалуйста, палийские глоссы, где "атта(н)" имеет такое значение.

са́мость
ж. устар.
Сознание своей значительности, преувеличенное мнение о себе.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/240863/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

СА́МОСТЬ, -и, жен. (книжн.). Индивидуальность, самобытность, своеобразие. Духовная с. С. личности.

Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949-1992.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/212990

САМОСТЬ
САМОСТЬ - 1) - понятие традиционной натурфилософии, фиксирующее определенность объекта (например, категория «жань» в древнекитайской философии); дифференцируется на автохтонную самость как таковую (»цзы-жань») и С. привнесенную (»чжи-жань» как результат внешнего воздействия). От античной философии унаследована средневековой схоластикой, обогатившись в контексте учения о «родах «и «видах»; семантическими оттенками С. как haecceitas (»этовость» как самотождественность единичного) и quidditos (»чтойность», позволяющая соотнести данную С. с другими элементами этого или иного множества); (2) - в аналитической психологии Юнга архетип, являющий собой центр сум-мативной целостности сознательного и бессознательного психического бытия. Понятие С. введено в оборот Юнгом, но ни в его работах, ни в трудах его последователей не получило однозначного определения. Порой интерпретировалось как исходное состояние интегрированного организма, образ сверх-ординарного объединяющего принципа, архетипическое стремление к координации напряжения противоположностей, ар-хетипический образ человеческого потенциала и единства личности как целого, как суммативность личности и т.д.; (3) - понятие философии Хайдеггера, обозначающее бытие Я (само-бытие), т.е. такое сущее, которое может произнести: «Я». «Личная С.» (Ich-selbst) у Хайдеггера полагает своеобразие бытия существования в качестве «заботы» (т.е. бытия сущего, являющегося человеческим существованием; в отношении к окружающему миру существование предстает как «озабоченность», а в отношении к другому человеку - «общей заботой»). Безличная же С. (Man-selbst), будучи повседневным высказыванием Я (Ich-sagen), подчиняется Man, отодвигая на второй план собственные возможности и горизонты бытия.

Новейший философский словарь. 2009.

Насчет переводов "самость", "душа", повторяю, я на них и не настаиваю. Взял первые попавшиеся, которые уже встречались в переводах на русский, чтобы не употреблять английские слова из словарной статьи. Мог бы и без перевода оставить. Английское существительное "self" нахожу вполне адекватным. Что хотел сказать, что это слово может употребляться и как существительное с соответствующими лексическими значениями, так и как возвратное (и притяжательное) местоимение. Что собственно видно из словарной статьи.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #10 : 13:22 21 Сентября 2012 »

Что хотел сказать, что это слово может употребляться и как существительное с соответствующими лексическими значениями, так и как возвратное (и притяжательное) местоимение. Что собственно видно из словарной статьи.

Разве в статье говорится о роли притяжательного местоимения?
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #11 : 13:31 21 Сентября 2012 »

Что хотел сказать, что это слово может употребляться и как существительное с соответствующими лексическими значениями, так и как возвратное (и притяжательное) местоимение. Что собственно видно из словарной статьи.

Разве в статье говорится о роли притяжательного местоимения?
Что значит "роль притяжательного" местоимения? Значение?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #12 : 13:33 21 Сентября 2012 »

Разве в статье говорится о том, что "атта" может выступать в роли притяжательного местоимения?
Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #13 : 14:52 21 Сентября 2012 »

Разве в статье говорится о том, что "атта" может выступать в роли притяжательного местоимения?
Ну, просто значение притяжательного местоимения иногда рассматривается под общей шапкой "возвратного местоимения", как в грамматических статьях на русском так и в других языках.
Часто выделяется отдельно.
Вот, например его выделяет отдельно Вордер:
Цитировать
The word attan has two main uses. As a reflexive (or, in the genitive, possessive) pronoun it means "himself", "oneself,'' "myself", "yourself" (also "his own", “her own", "my own", etc., as" possessive adjective"), etc., in various contexts (it may refer to the body or the mind). As a noun it means the "soul" as usually conceived in the Brahmanical religion (i.e. the essential self, supposed to underlie the individual consciousness, or the animating principle called also jīva), a conception which the Buddhists rejected as not corresponding to any reality
[Warder, p. 185]

и Перниола:
Цитировать
45. Possessive pronouns: The pronominal adjectives sa, saka, māmaka are used to express possessive meaning…

Further in possessive meaning are used
a). the pronoun attano for all the three genders and both in the singular and in the plural;
b). the genitive of the personal pronouns for each person respectively…

242. Possessive pronouns. Pali has no possessive pronouns, but their absence is made good in various ways:

b). The genitive singular attano is used as possessive pronoun both for the singular and the plural, for the masculine and the feminine:
So modati so pamodati, disvā kammavisuddhim attano. ‘he rejoices, he is very happy when he sees the purity of his actions' (Dpd 16)…

[V. Perniola – Pali Grammar]

Записан

Vladiimir

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #14 : 15:53 21 Сентября 2012 »

Хорошо бы прояснить, по возможности, насчет атмана в ведийском языке.
Для полярности, выдержка из статьи из "Encyclopedia Britanica":
Цитировать
While in the early Vedas it occurred mostly as a reflexive pronoun meaning “oneself,” in the later Upanishads (speculative commentaries on the Vedas) it comes more and more to the fore as a philosophical topic.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/41350/atman

Ну, встречалось чаще, так местоименные значения востребованы чуть ли не в каждом предложении, а "филосовские" понятия (типа "дух") встречаются в дискурсе значительно реже. С появлением комментариев (specelative commentaries) понятие развивалось, больше  обсуждалось,  и соответственно чаще встречалась в текстах. Вот, например, цитата по этой теме (обратите внимание на слова 'next to its primary meaning') :
Цитировать
Next to its primary meaning and reflexive usage, in late Vedic texts (in particular, in the Upaniṣads; see the epigraph) ātman becomes one of the most important philosophical notions, denoting ‘‘the spiritual self or the inmost core of a human being’’
(Olivelle, P., 1998. The early Upaniṣads. Annotated text and translation).

Вот еще несколько цитат по поводу "атмана в ведийском языке":
Цитировать
Substitutes for the old reflexive pronoun are provided by the nouns tanū- ‘body’ and ātman- ‘soul’. The former is so used in the Vedic language (sūra upāke tanvam dadhānah ‘placing himself near the sun’) and the usage is paralleled in Avestan. It disappears in this usage in the classical language, but derivatives of it appear in later dialects of the North-West (N.W. Prakrit tanuvaka-, tanuvaga- ‘one’s own’, Torwali tanu ‘id’, etc.). The classical alternative ātman- appears also in the RV., and supersedes the other word from the early prose onwards.
[T. Burrow – Sanskrit Language]

Цитировать
Sanskrit has not developed a reflexive pronoun at all. Svayám ‘on (one’s) own’ and sva- ‘(one’s) own’are respectively adverbs and adjectives. They introduce an implicit possessor which may refer to a discourse topic; there need not be an antecedent within any syntactic domain, local or long-distance. The new reflexives ātman-, tanū- are not pronouns (Kulikov 2007) but masculine nouns. Their syntactic distribution is exactly like that of inalienable nouns (e.g. body parts and kin terms) with an implicit possessor. Like distributed inalienable possessums of multiple possessors, they are most commonly singular even when their “antecedent” is plural. None of these items are subject to reflexive-like binding requirements. It is not until Middle Indic that they become grammaticalized as reflexive pronouns.
[Paul Kiparsky - Did Indo-European have reflexive pronouns?]

Цитировать
By contrast, the development of the reflexive usage of the feminine substantive tanū- ‘body’ and the masculine substantive ātman- ‘breath, soul’ (which is typical for the nouns denoting soul, body or body parts in the languages of the world; see Moravcsik, 1972:272) is peculiar to Indo-Iranian (in the case of tanū- cf. Middle Persian tan) or Indo-Aryan (in the case of ātman-).
[L. Kulikov - The reflexive pronouns in Vedic: A diachronic and typological perspective]

Цитировать
135. Возвратное местоимение svayam ‘сам’, ‘самого себя’, ‘самим собой’ и пр. является неизменяемой формой, соотносимой со всеми тремя лицами. Чаще в функции возвратного местоимения употребляются существительные tanū- ‘тело’ и ātman-, tman- (сокращение предыдущего) ‘дух’. Начиная с АВ, в этой функции распространяется слово ātman-, вытесняя остальные.
[Т.Я. Елизаренкова – Ведийский язык]
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #15 : 17:59 21 Сентября 2012 »

Спасибо, интересные цитаты.

Тут важно понимать, что мы имеем дело с изменением значений слов в течение сотен, если не тысяч, лет.
Поэтому важно выделить значение слова "атта" именно во времена Будды.

Гораздо более древнее значение ведийского слова "атма" - "дух", и гораздо более позднее значение санскритского "Атман" - тут неуместны.

Цитировать
The word attan has two main uses. As a reflexive (or, in the genitive, possessive) pronoun it means "himself", "oneself,'' "myself", "yourself" (also "his own", “her own", "my own", etc., as" possessive adjective"), etc., in various contexts (it may refer to the body or the mind). As a noun it means the "soul" as usually conceived in the Brahmanical religion (i.e. the essential self, supposed to underlie the individual consciousness, or the animating principle called also jīva), a conception which the Buddhists rejected as not corresponding to any reality
[Warder, p. 185]

Уордер, возможно, хороший грамматик, но в описании религиозных учений у него встречается много неточностей.
Во-первых, это христианизация - "soul", и смешивание с "дживой".
Во-вторых, брахманизм у него представляется в его более позднем виде, как в поздних Упанишадах, - с неким "essential self".
Такого брахманизма во времена Будды не было. К сожалению, брахманские учения того времени сохранились только в палийских текстах, а санскритские тексты представляют более поздний период.
В-третьих, он пишет о том, что буддисты отвергали брахманистскую концепцию "аттана", видимо, исходя из своего знакомства с поздними текстами. Будда же не отвергал и не утверждал существования "Я".

На основании самих палийских сутт можно составить более точное представление о верованиях того времени.
Одним их ключевых вопросов духовной жизни был вопрос об абсолютном и неизменном субъекте опыта. Было много версий ответа на этот вопрос. Причем это был не столько отвлеченно-философский вопрос, сколько животрепещущий вопрос исходной точки мировосприятия - слова во времена устной культуры не расходились со способами восприятия.
И Будда дал апофатический ответ на этот вопрос, показав путь к разотождествлению с тем, что никак не может быть неизменным субъектом.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #16 : 06:35 26 Сентября 2012 »

Из "What the Buddha Taught" Валполы Рахулы:
Цитировать
In Pali the word atta is generally used as a reflexive or indefinite pronoun, except in a few cases where it specifically and philosophically refers to the soul-theory, as we have seen above. But in general usage, as in the XII chapter in the Dhammapada where this line occurs, and in many other places, it is used as a reflexive or indefinite pronoun meaning 'myself', 'yourself', 'himself', 'one', 'oneself', etc.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #17 : 16:01 26 Сентября 2012 »

Одним их ключевых вопросов духовной жизни был вопрос об абсолютном и неизменном субъекте опыта. Было много версий ответа на этот вопрос. Причем это был не столько отвлеченно-философский вопрос, сколько животрепещущий вопрос исходной точки мировосприятия - слова во времена устной культуры не расходились со способами восприятия.

Так значит, вопрос странника Агги Ваччхаготты к Будде в известной Ананда сутте:
"kiṃ nu kho, bho gotama, atthattā" ("есть ли attā?")

следует понимать как "существует ли исходный субъект опыта?" или "существует ли начальная точка отсчета опыта?"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7280
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #18 : 17:23 26 Сентября 2012 »

Можно сказать: "существует ли (абсолютный и неизменный) субъект?" или "существует ли (абсолютная и неизменная) исходная точка мировосприятия?"

"Я" во времена устной культуры, и в контексте развитой в Индии духовной интроспекции, было не абстрактным, а вполне ощутимым и наблюдаемым явлением.

Для Будды это не нечто фиксированное, а определенный процесс конструирования, который может происходить, а может и нет. Поэтому вопрос получается некорректным.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "atta(n)"
« Ответ #19 : 17:31 26 Сентября 2012 »

Спасибо!
Записан
Теги: