Роль божеств для тхеравады

Автор Leopardik, 17:03 23 августа 2012

« назад - далее »

Ajir

Я новичок в тхераваде. Объяснял другу свои новые взгляды. Фрагмент разговора
Я
кстати интересно объяснение, почему не следует обращаться за помощью ни к каким божествам. даже если они существуют, нет никаких гарантий, что они не находятся под действием одного из трех корней пороков - Заблуждения и не помогут так, что лучше не надо...

Он
Но ведь буддисты почитают их? Получается, они почитают, но ни о чем их не просят?

Я
смотря какие!!! есть те кто и просят. но для тхеравады это неправильно

Он
Ааа!


Я имел ввиду это
Таким образом, буддист показывает, что для него Будда, дхамма и сангха представляют собой одно целое и оказываются достаточны в качестве убежища. Это означает, что он, утвердившись в своей практике, не обращается за убежищем к дэвам (т.е. божествам). Другие могут иметь доверие к святилищам дэвов, их жрецам и священным книгам. Поэтому буддист не является таким человеком, который полагается на медиумов, сеансы и приносимую ими информацию. Ведь и дэвы, в конце концов, не просветлены и легко могут передавать идеи, вводящие людей в заблуждения. Затем, опять-таки, существуют некоторые дэвы, обладающие ошибочными взглядами, считающие себя вечными или, вследствие своего тщеславия, чуть ли не сотрудниками Творца. Три Убежища оказываются нарушенными, если какой-нибудь буддист выказывает доверие к некоторому подобному убежищу у дэвов.
http://www.dhamma.ru/lib/authors/khantipalo/khantipalo.html

Я ничего не напутал? И правильно ли я подчеркнул, что буддисты других школ, молящиеся о чем-то божествам, грубо неправы?

syugyosya

Вот отрывок из книги.."Во что верят буддисты" ..
Боги находятся в лучшем положении, чем люди, в вопросах, касающихся чувственных удовольствий. Они также обладают способностями, обычно отсутствующими у людей. Однако, способности этих богов ограничены, поскольку они сами являются непостоянными существами. Боги живут в счастливом мире и наслаждаются жизнью дольше, чем люди. Когда исчерпываются результаты хорошей кармы, накопленной ими в предыдущих рождениях, эти боги умирают и перерождаются в других мирах в соответствии с хорошей и плохой кармой, оставшейся с прошлых жизней. В учении Будды считается, что у людей больше возможностей накопить заслуги, приводящие к рождению в лучших условиях, а у богов в этом отношении меньше шансов, потому что их больше интересуют чувственные удовольствия.
Таким богам буддисты не придают особой важности. Они не считают богов помощниками в духовном развитии или источником поддержки для достижения Ниббаны или спасения. И люди, и боги смертны, а также подвержены перерождению, независимо от того, какое положение они занимают. Поэтому у нас с богами одна и та же участь.
Среди буддистов распространено поверье, что можно повлиять на богов для получения каких-то благ от них, если поделиться с ними заслугами, когда совершаются благие дела. Это поверье основано на том, что Будда наказал богам защищать тех существ, кто ведёт религиозный образ жизни. Именно по этой причине буддисты призывают богов разделить с ними заслуги или вспоминают этих существ во время совершения благих поступков. Однако, совершение подношений и поклонение божествам не считается способом спасения, хотя некоторые буддийские обычаи основываются на таких церемониях. Когда люди испытывают большие трудности, они обычно обращаются к богам, чтобы выразить им свои горести в месте поклонения [храме, церкви и т.п.]. Совершая это, верующие испытывают облегчение и утешение, на сердце им становится легче. Однако интеллектуалу с большой силой воли, хорошо образованному и мудрому человеку, не стоит полагаться на богов и подобные ритуалы. В Буддизме совершенно точно нет такого учения, в котором бы говорилось о возможности достижения Ниббаны путём молитв какому-то божеству. Буддисты считают, что "Чистота и загрязнения зависят от себя самого. Никто не может очистить другого человека."
Состояние Будды и Ниббану можно достичь без какой-либо помощи извне. Поэтому буддисты могут исповедовать свою религию как обращаясь, так и не обращаясь к божествам.
Что касается нарушения Прибежища...http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/wheel282a.htm#ref7

Zheka

Когда мне начинают рассказывать про божеств, которые приходили в этот храм и охраняют его, про их участие в жизни, я начинаю зевать. Я верю в мир дэвов и в мир Брахмы, но в то, что они влияют на нашу жизнь - нет. Если в медитации к вам приходят божества, просто дайте им уйти.
(Pemasiri Thera).

kito

#3
Мне кажется, что просить помощи и защиты у дэвов, принявших прибежище в Трех Драгоценностях, вполне нормальная практика, особенно для мирян.
Однако, что бы дэвы вас услышали и пришли на помощь, нужно всегда искренне разделять с ними заслуги от ваших благих дел и практики (они всегда сорадуються вашим добрым делам и практике по очищению ума)
Искренняя просьба о помощи в трудные минуты, исходящая от добродетельного и усердно практикующего человека, будет непременно услышана.
Хотя конечно, не стоит просить помощи слишком часто, так как можно перейти в некое поклонение и полностью надеяться на силу дэвов - что конечно неверно.

ЦитироватьИ правильно ли я подчеркнул, что буддисты других школ, молящиеся о чем-то божествам, грубо неправы
Если под другими школами вы имеете в виду школы традиции Махаяна, то там присутствует совсем другая форма практики, и судить о ней вот так "с налету" совсем не стоит. Что бы говорить о чей либо неправоте или ложности, стоит сначала глубоко разобраться во взглядах которые вы собираемый опровергать.
Бывает так, что за непривычной формой, кажущейся неверной, стоит глубокая мудрость.  :)

Вопрошающий

Все позитивные дэвы камавачары приняли прибежище в Трех Драгоценностях, стали буддистами (СН 40.10-11).
Брахмы рупавачры также признали Будду, ведь даже до их мира достигала его аура (СН 6.4).
Что касательно возможностей дэвов и брахм, то они ограничены (АН 4.182), по сравнению с возможностями Трех Драгоценностей (Паритты).

Вопрошающий

Цитата: kito от 10:11 24 августа 2012Если под другими школами вы имеете в виду школы традиции Махаяна, то там присутствует совсем другая форма практики, и судить о ней вот так "с налету" совсем не стоит. Что бы говорить о чей либо неправоте или ложности, стоит сначала глубоко разобраться во взглядах которые вы собираемый опровергать.
Опровергать?
Основных махаянских духовных существ попросту нет в Типитаке, они известны из поздних тантр.

LXNDR

к вопросу о роли божеств, а точнее потенциально пагубной роли ориентации на них

Цитата: СН 35.241If a log does not veer towards the near shore, does not veer towards the far shore, does not sink in mid-stream, does not get cast up on high ground, does not get caught by human beings, does not get caught by nonhuman beings, does not get caught in a whirlpool, and does not become inwardly rotten, it will slant, slope, and incline towards the ocean. For what reason? Because the current of the river Ganges slants, slopes, and inclines towards the ocean.

So too if you do not veer towards the near shore, do not veer towards the far shore, do not sink in mid-stream, do not get cast up on high ground, do not get caught by human beings, do not get caught by nonhuman beings, do not get caught in a whirlpool, and do not become inwardly rotten, you will slant, slope, and incline towards Nibbāna. For what reason? Because right view slants, slopes, and inclines towards Nibbāna.
...

And what is getting caught by nonhuman beings? Here, someone lives the holy life with the aspiration to be reborn into a certain order of devas, thinking: 'By this virtue or vow or austerity or holy life I will become a deva or one among the devas.' This is called getting caught by nonhuman beings.

поэтому надёжнее вообще не придавать значения их существованию

Вопрошающий

Тогда Благословенный обратился к монахам: "Монахи, большинство божеств из десяти вселенных собрались, чтобы увидеть Татхагату и общину монахов. У тех, кто в прошлом были достойными, в совершенстве пробудившимися, было как максимум такое же собрание божеств, чем у меня сейчас. У тех, кто в будущем будет достойным, в совершенстве пробудившимся, будет как максимум такое же собрание божеств, как у меня сейчас. Я перечислю вам имена сообществ божеств. Я опишу вам имена сообществ божеств. Я научу вас именам сообществ божеств. Слушайте и тщательно внимайте. Я буду говорить...
- https://www.theravada.su/node/990/pfid/438

LXNDR

Цитата: АН 8.35It occurs to him: 'Oh, with the breakup of the body, after death, may I be reborn in companionship with the devas [ruled by] the four great kings ... the Tāvatiṃsa devas ... the Yāma devas ... the Tusita devas ... the devas who delight in creation ... the devas who control what is created by others ... the devas of Brahmā's company, long-lived, beautiful, and abound in happiness!' He sets his mind on this, fixes his mind on this, and develops this state of mind. That aspiration of his, resolved on what is inferior, not developed higher, leads to rebirth there.

Вопрошающий

Далее, Нандия, тебе следует памятовать о божествах: «Эти божества, которые переродились в теле, состоящем из разума, вместе с теми дэвами, которые превзошли тех, что кормятся съестной едой, не видят в себе чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить или же потребности взрастить то, что уже было осуществлено. Подобно освободившемуся насовсем монаху, который не видит в себе чего-либо, что ещё нужно было бы осуществить или же потребности взрастить то, что уже было осуществлено – точно также и с теми божествами, которые переродились в теле, состоящем-из-разума, вместе с теми дэвами, которые превзошли тех, что кормятся съестной едой». Вот как тебе следует утвердить осознанность внутренне, опираясь на божеств...
Далее, Маханама, тебе следует памятовать о божествах: «Существуют дэвы мира Четырёх Великих Царей, дэвы Таватимсы, дэвы Ямы, дэвы Туситы, дэвы, наслаждающиеся творениями, дэвы, которые имеют власть над творениями других, дэвы свиты Брахмы и дэвы, что превыше этих. Наделённые таким-то количеством веры, они, умерев здесь в этой жизни, переродились там. Точно такая же вера есть и у меня тоже. Наделённые таким-то количеством нравственного поведения... учёности... щедрости... мудрости, они, умерев в этой жизни, переродились там. Точно такая же мудрость есть и у меня тоже»...

- https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=573.msg16775#msg16775

Balabust

Просить нет ,памятовать и восхищаться да)

Вопрошающий

Если это пуджа, как форма памятования, то можно просить. Запрещается принимать прибежище. Так или иначе, во всех странах традиционной тхеравады богам поклоняются. Думаю, что жителям СНГ лучше ничего не изобретать, а оставаться в рамках живой азиатской традиции. В канон палийский она вполне укладывается. Будда распорядился памятовать и даже поклоняться богам, богам с благородными качествами, необходимые праманы уже приведены в двух темах.

LXNDR

Разумеется не следует ничего изобретать, особенно то, чего нет в Каноне

Традиционно буддийские страны не очень удачный ориентир, потому что буддизм там впитал местные (в том числе небуддийские) культы и традиции, нехарактерные для европейских культур.

Если у европейцев есть возможность познакомиться с наиболее оригинальной версией Дхаммы на основании Канона, то нет смысла приобщаться к постканоническим новшествам или специфическим региональным обычаям, пусть даже освящённым многовековой традицией.

Азиатские народы тоже до определённого момента не были буддистами и Дхамма входила в их жизнь в известной степени с чистого листа, а местной спецификой обрастала уже в процессе её приспособления к местным условиям.

Примерно тот же путь она может и наверное должна пройти в среде носителей европейских культур.

Вопрошающий

Тхеравада азиатская также подвергалась реформам и чистилась от махаянских и индуистских влияний, пример тому тайская Дхаммаютика никая. Богам они поклоняются разным, есть боги чисто внешние, такие как Ганеша, но есть и чисто канонические. Можно рассматривать тайский культ Брахмы Сахампати - http://www.mahaprom.org/page_eng/eng_gallery.html
Он вовсе не навеян чем-то внешним, т.к. индуисты своему Брахме Сваямбху практически не поклоняются. Если же вовсе не ориентироваться на страны азиатские, на традиционных носителей буддизма, то запросто можно впасть в необуддизм, явление вполне исследованное.

Ассаджи

Цитата: Вопрошающий от 14:51 11 апреля 2018
Тхеравада азиатская также подвергалась реформам и чистилась от махаянских и индуистских влияний, пример тому тайская Дхаммаютика никая. Богам они поклоняются разным, есть боги чисто внешние, такие как Ганеша, но есть и чисто канонические. Можно рассматривать тайский культ Брахмы Сахампати - http://www.mahaprom.org/page_eng/eng_gallery.html
Он вовсе не навеян чем-то внешним, т.к. индуисты своему Брахме Сваямбху практически не поклоняются.

В этих культах сохранились древние обычаи и традиции, которые были в Таиланде до принятия тхеравады как государственной религии, - как сохранилась и "церемония первой борозды".

Вопрошающий

Тайцы не поклонялись Брахме Сахампати до принятия буддизма, это пуджи чисто буддийские, содержательно и практически.


LXNDR

Цитата: Devalokasutta (AН 3.18)"Bhikkhus, if wanderers of other sects were to ask you thus: 'Friends, do you lead the spiritual life under the ascetic Gotama for the sake of rebirth in the deva world?' wouldn't you be repelled, humiliated, and disgusted?"

"Yes, Bhante."

"Thus, bhikkhus, since you are repelled, humiliated, and disgusted with a celestial life span, celestial beauty, celestial happiness, celestial glory, and celestial authority, so much more then should you be repelled, humiliated, and disgusted with bodily misconduct, verbal misconduct, and mental misconduct."

manikarnika

https://dhamma.ru/canon/kn/ud/ud3-2.htm
Цитировать...
Тогда монахи, которые были друзьями достопочтенного Нанды, стали звать его наемным и продажным: "Говорят, что достопочтенный Нанда, – брат Благословенного, сын его тети по матери, – ведет святую жизнь ради апсар. Говорят, что Благословенный поручился, что Нанда получит 500 апсар с ногами голубок".

И достопочтенный Нанда, унижаемый, мучимый и терзаемый тем, что монахи, которые были его друзьями, стали звать его наемным и продажным, – отправился в уединение и был вдумчив, ревностен, старателен

Продажные наемники (с)

LXNDR

#19
О том, как Будда своего двоюродного и сводного брата Нанду, сына Паджапати, разубедил возвращаться в мир ради женитьбы, показав ему апсар, после чего монахи его затроллили

Цитата: Уд 3.2 (Нанда-сутта) https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.3.02.than.html
[...]

But why, Nanda, don't you enjoy leading the holy life? Why can't you keep up the holy life? Why, giving up the training, will you return to the common life?"

"Lord, as I was leaving home, a Sakyan girl — the envy of the countryside — glanced up at me, with her hair half-combed, and said, 'Hurry back, master.' Recollecting that, I don't enjoy leading the holy life. I can't keep up the holy life. Giving up the training, I will return to the common life."

Then, taking Ven. Nanda by the arm — as a strong man might flex his extended arm or extend his flexed arm — the Blessed One disappeared from Jeta's Grove and reappeared among the devas of the heaven of the Thirty-three [Tāvatiṃsa]. Now on that occasion about 500 dove-footed nymphs had come to wait upon Sakka, the ruler of the devas. The Blessed One said to Ven. Nanda, "Nanda, do you see these 500 dove-footed nymphs?"

"Yes, lord."

"What do you think, Nanda? Which is lovelier, better looking, more charming: the Sakyan girl, the envy of the countryside, or these 500 dove-footed nymphs?"

"Lord, compared to these 500 dove-footed nymphs, the Sakyan girl, the envy of the countryside, is like a cauterized monkey with its ears & nose cut off. She doesn't count. She's not even a small fraction. There's no comparison. The 500 dove-footed nymphs are lovelier, better looking, more charming."

"Then take joy, Nanda. Take joy! I am your guarantor for getting 500 dove-footed nymphs."

"If the Blessed One is my guarantor for getting 500 dove-footed nymphs, I will enjoy leading the holy life under the Blessed One."

Then the monks who were companions of Ven. Nanda went around addressing him as they would a hired hand & a person who had been bought: "Venerable Nanda, they say, has been hired. Venerable Nanda, they say, has been bought.[1] He's leading the holy life for the sake of nymphs. The Blessed One is his guarantor for getting 500 dove-footed nymphs."

Then Ven. Nanda — humiliated, ashamed, & disgusted that the monks who were his companions were addressing him as they would a hired hand & a person who had been bought — went to dwell alone, secluded, heedful, ardent, & resolute. He in no long time entered & remained in the supreme goal of the holy life for which clansmen rightly go forth from home into homelessness, knowing & realizing it for himself right in the here-&-now. He knew, "Birth is ended, the holy life fulfilled, the task done. There is nothing further for the sake of this world." And thus Ven. Nanda became another one of the arahants.