Кириллица с диакритикой

[Bahupada]

Для передачи текстов система не разработана. Но было бы хорошо наметить такую систему.

Пока что об этом речь как раз не идет. Слишком велик, на мой взгляд, научный перевес западных исследований.

В примечаниях и скобках, на мой взгляд, лучше пользоваться алфавитом IAST как более точным и позволяющим добраться до оригинального слова.

Совершенно согласен!

Для передачи названий и имен, например "Мадджхима", подходит "Индийско-русская практическая транскрипция".

Поддерживаю!

Его звали Асока, санскрита тогда еще не было:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=663.0

Спасибо за замечание. Я просто неудачно выбрал пример, первый попавшийся под руку.

[Ассаджи]

Добавлю доступные буквы из латиницы:  Ā ā ȳ ū

[tvitaly1]

Автор проекта
Тихвинский В.И.
Цель проекта
1. Разработать макросы для перекодировки различных транслитераций
санскритского текста в санскритский текст и обратно с минимальным числом
шагов перекодирования.
2. Разработать шрифт к макросам, в котором большинство символов из
различных систем транслитераций отображались бы с соответствующими
диакритическими знаками и который будет содержать в себе санскритские
символы Деванагари в юникоде.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4521595

p.s.

Это маленькая статья из БСЭ, в ней используется  кириллица с диакритическими знаками для транслитерации санскрита. Увы, сделано халтурно.



А вот транслитерация с использованием кириллицы санскритолога 19 века К.А. Коссовича.


Вообще с чего тут взяли, что диакритические знаки не применяют к кириллице? У меня есть книга: Историческая грамматика русского языка. В ней отмечается долгота гласных надстрочной чертой, слогообразующие согласные подстрочным кружком и др.

[tvitaly1]

Еще одно преоимущество алфавита IAST в том, что он позволяет передавать фонетическую точную (lossless) транскрипцию.

Если IAST, так называемая фонетическая транскрипция (термин суперсовременный от того и поганый ), то она не должна разными символами обозначать один и тот же звук (например h,ḥ [h]). И изменения звука, обозначаемого анусварой должна отражать на письме.

Международный алфавит http://en.wikipedia.org/wiki/International_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration
общепринят, удобен и включен в Уникод.

Как вы используя этот алфавит передадите в транслитерации анунасику ँ и ведийский ळ?

Об этом все написано в руководстве к программе, ссылка на которую в топике выше.

[Ассаджи]

Если IAST, так называемая фонетическая транскрипция (термин суперсовременный от того и поганый ),

Это ваш собственный термин.

IAST - это международный алфавит транслитерации санскрита.

то она не должна разными символами обозначать один и тот же звук (например h,ḥ [h]).

Висарга и "ха" - это разные вещи, потому и обозначаются разными символами.

И изменения звука, обозначаемого анусварой должна отражать на письме.

Почему должна? Это транслитерация, а не транскрипция.

Как вы используя этот алфавит передадите в транслитерации анунасику ँ

m̐ (см. http://www.sanskrit-sanscrito.com.ar/en/learning-sanskrit-transliterating-2-1/411 )

и ведийский ळ?

ḻ (l с черточкой снизу)

[tvitaly1]

Если IAST, так называемая фонетическая транскрипция (термин суперсовременный от того и поганый ),

Это ваш собственный термин.

IAST - это международный алфавит транслитерации санскрита.

то она не должна разными символами обозначать один и тот же звук (например h,ḥ [h]).

Висарга и "ха" - это разные вещи, потому и обозначаются разными символами.

И изменения звука, обозначаемого анусварой должна отражать на письме.

Почему должна? Это транслитерация, а не транскрипция.

Как вы используя этот алфавит передадите в транслитерации анунасику

ँ[/size]

m̐ (см. http://www.sanskrit-sanscrito.com.ar/en/learning-sanskrit-transliterating-2-1/411 )

и ведийский ळ?

ḻ (l с черточкой снизу)

[/size]

Ну уж нет, такое понятие как  "фонетическая транскрипция" не я придумал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%ED%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EA%F0%E8%EF%F6%E8%FF
И это ваши слова.

Еще одно преоимущество алфавита IAST в том, что он позволяет передавать фонетическую точную (lossless) транскрипцию.

Или вы все же не рассматриваете IAST как "фонетическую транскрипцию"? Наверно, сейчас все-таки не рассматриваете, раз так говорите: "Почему должна? Это транслитерация, а не транскрипция." Или я что то не понял из ваших слов.

"Висарга и "ха" - это разные вещи" но звуки передают на письме одинаковые, впрочем, вопрос спорный, и в статье, на которую вы указали ссылку, о разности звучания сказано. В статье Википедии, на которую вы дали ссылку, ничего не сказано о транслитерации Анунасики и ведийского ळ.
"(l с черточкой снизу)" это хорошо, но в статье Википедии этого тоже нет. В Википедии статья плохая об IAST? Откуда вы узнали, как в IAST транслитерируется  Анунасика и ведийский ळ? 

Международный алфавит http://en.wikipedia.org/wiki/International_Alphabet_of_Sanskrit_Transliteration

P.S.
В переводе термин транскрипция и транскрипция обозначают одно и тоже.  Но как это принято в науке, мы часто говорим одно, а подразумеваем другое.  По сути, транскрипция, часто является разновидность транслитерации. Но все же, в отличие от транслитерации, транскрипция должна передавать максимально точно звуки на письме. Так считали раньше, и никаких добавлений к термину транскрипция (фонетическая и др.) не делали.

[Ассаджи]

Ну уж нет, такое понятие как  "фонетическая транскрипция" не я придумал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EE%ED%E5%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF_%F2%F0%E0%ED%F1%EA%F0%E8%EF%F6%E8%FF

Конечно, не вы придумали.

И это ваши слова.

Еще одно преоимущество алфавита IAST в том, что он позволяет передавать фонетическую точную (lossless) транскрипцию.

Или вы все же не рассматриваете IAST как "фонетическую транскрипцию"? Наверно, сейчас все-таки не рассматриваете, раз так говорите: "Почему должна? Это транслитерация, а не транскрипция." Или я что то не понял из ваших слов.

Уточню: международный алфавит транслитерации санскрита позволяет передавать фонетически точную транскрипцию, без потерь звуков.
При этом сам он не является фонетической транскрипцией.

Например, анусвара, обозначаемая одинаково, может звучать по-разному. Эти звучания -  аллофоны. Однако её произношение в каждом случае известно, и нет потерь передачи звуков алфавитом.

В статье Википедии, на которую вы дали ссылку, ничего не сказано о транслитерации Анунасики и ведийского ळ.
"(l с черточкой снизу)" это хорошо, но в статье Википедии этого тоже нет. В Википедии статья плохая об IAST?

Хорошая статья, просто там нет этих символов. Можете добавить.

Откуда вы узнали, как в IAST транслитерируется  Анунасика и ведийский ळ?

Из Интернета.
 

P.S.
В переводе термин транскрипция и транскрипция обозначают одно и тоже.  Но как это принято в науке, мы часто говорим одно, а подразумеваем другое.  По сути, транскрипция, часто является разновидность транслитерации. Но все же, в отличие от транслитерации, транскрипция должна передавать максимально точно звуки на письме. Так считали раньше, и никаких добавлений к термину транскрипция (фонетическая и др.) не делали.

Для точной передачи звуков есть международный фонетический алфавит. Довольно громоздкая штука, в которой по-разному передаются разные диалекты.

Я ценю Вашу работу, и Ваши усилия. Сам я на данный момент не могу пользоваться вашей программой, поскольку у меня нет Ворда. Я делал макросы, когда у меня был Ворд:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=109.0

И могу пользоваться макросами в ОупенОфис:
http://web.archive.org/web/20100216045415/http://homepage.ntlworld.com/pesala/Home/html/openoffice.html

Для набора символов с диакритикой я пользуюсь клавиатурами для Виндовс:
http://fsnow.com/pali/keyboard/

Вы разговаривали по поводу кириллицы с диакритикой с московскими преподавателями санскрита, и с издателями книг кришнаитов?

[Ассаджи]

Мне нравится такой алфавит, как у вас.

Если мы все договоримся о деталях, то можно будет сделать пару изданий Типитаки кириллицей, на международном уровне. То ли специальным шрифтом, то ли Уникодом со спецсимволами (если получится).

[Bahupada]

2. Разработать шрифт к макросам, в котором большинство символов из
различных систем транслитераций отображались бы с соответствующими
диакритическими знаками и который будет содержать в себе санскритские
символы Деванагари в юникоде.

А чего стоит простому смертному внести дополнения к таблицам Unicode?

К стати говоря, по поводу методов ввода собственно символов. Для предлагаемой системы кириллической записи было бы крайне здорово создать раскладку клавиатуры русского языка для Windows (хотя бы вначале). подобно тому, как это сделано для санскрита и пракритов в системе IAST: http://kuniyoshi.fastmail.fm/pali
При этом неважно, в какой программе вы работаете. Вводить символы очень удобно, переключившись в соответствующую раскладку. Если просто нажимать на буквы, то набираются английские символы, а если зажимать при этом CTRL+ALT, то набираются символы с диакритикой. Возможно, там представлен не весь спектр для санскрита, но для пали в основном хватает. Карта символов показана на картинке.

[Bahupada]

А чего стоит простому смертному внести дополнения к таблицам Unicode?

Я кажется понял, Вы хотите вместо санскритских юникодовых символов подставлять соответствующие символы кириллического шрифта?
А все-таки интересно, насколько возможно разработать юникодовую страницу кириллицы с диакритикой для санскрита?

[Ассаджи]

По поводу палийских текстов кириллицей - мне передали из организации традиции У Ба Кхина - С.Н. Гоенки добавить в шрифт "м" с точкой снизу.

[Bahupada]

В палийской грамматике досточтимого Леди Саядо перечислены такие гласные звуки:
a, ā, i, ī, u, ū, eta, e, ota, o.
А можно ли прояснить, что это за дополнительные звуки eta и ota? Догадываюсь, что здесь речь идет о кратком и долгом звуках "e" и "o", которые западных грамматиках для начинающих обозначаются одними и теми же буквами e и o.

В какой-то другой грамматике пали, к несчастью, не помню в какой, я видел список звуков, включающих в себя такие:  e, ē, o, ō. Возможно, это модификация указанного выше представления звуков.

Надо бы прояснить, стоит ли включить в кириллическую палийскую азбуку эти дополнительные звуки? Надо думать, избыточность здесь такого же рода, как и со звуком, передаваемым буквами ṅ и ṃ.

[Ассаджи]

Не встречал таких звуков. Думаю, что в шрифт их включать не стоит. Всегда можно просто использовать эти символы из Уникода.

[tvitaly1]

Я ценю Вашу работу, и Ваши усилия. Сам я на данный момент не могу пользоваться вашей программой, поскольку у меня нет Ворда. Я делал макросы, когда у меня был Ворд:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=109.0

Спасибо.
Есть бесплатные Office Portable версии 2003,2007 в них есть Word, в котором будут работать макросы.

Вы разговаривали по поводу кириллицы с диакритикой с московскими преподавателями санскрита, и с издателями книг кришнаитов?

С преподавателями и разговаривать не стоит. Издательствам только деньги платите, и несите свои шрифты.

[tvitaly1]

....
А все-таки интересно, насколько возможно разработать юникодовую страницу кириллицы с диакритикой для санскрита?

Разработать можно, но если использовать стандартные символы юникода, придется долгое "а" отображать в латинской части таблицы. Придется разработать нестандартный  шрифт для одновременного отображения стандартных символов ӂ(дж) њ(нь) ҥ(нг) ҏ[р۪ ].Слогообразующую лҏ(л۪), Анунасику, анусвару, висаргу, церебральные придется отображать двумя символами и долгие слогообразующие звуки р,л двумя и тремя символами. При этом подстрочные и надстрочные дополнительные символы(диакритики) в стандартных шрифтах будут иметь различное положение относительно символов букв, что не есть хорошо.

[Ассаджи]

Именно кришнаиты много лет занимаются такими шрифтами. Возможно, с ними можно было бы сотрудничать.

Вот интересная находка:

"Садху Прия Прабху недавно нашёл шрифт Charis SIL, где достаточно грамотно сделаны Diacritics combining marks."

http://ash108.livejournal.com/5131.html

Я уже писал о шрифтах, сделанных кришнаитами:

http://hayavadana.narod.ru/vaikharI/fonts2.rar
http://www.rupanuga.narod.ru/fonts/index.htm
http://gopal.ru/Program/fonts.htm

[Ассаджи]

Cудя по описанию, в шрифте Дулос тоже "умная" диакритика:

http://scripts.sil.org/cms/scripts/page.php?item_id=DoulosSIL

Программка для создания раскладок с этого же сайта:

http://scripts.sil.org/cms/scripts/page.php?item_id=Keyman

[tvitaly1]

Тут шрифты с нестандартными кодировками.

Я уже писал о шрифтах, сделанных кришнаитами:

http://hayavadana.narod.ru/vaikharI/fonts2.rar

А я говорил в предыдущем топике об использовании стандартных символов кириллицы в стандартной кодировке.

Именно кришнаиты много лет занимаются такими шрифтами. Возможно, с ними можно было бы сотрудничать.

Флаг вам в руки. Впрочем, кришнаитские шрифты с нестандартными символами, как и мои в свободном доступе.

[Bahupada]

Я все-таки говорю не о шрифте, а именно о наборе символов. То, что в последнее время шрифты стали неким способом отображения стандартных раскладок на различные таблицы символов - вещь вполне объяснимая.
Нужна именно таблица символов, в которой, грубо говоря, каждый символ - это не то, как он отражается, а то, что он должен содержать. Какой бы он ни был сложный, отражаться он должен именно как один символ.

Если я правильно понимаю, в Юникод нет "стандартных символов". Стандартность там относится к способу компьютерного кодирования систем записи. Вот такую очередную систему записи я и предлагаю придумать в формате Юникод.
Пример знаковой системы, ожидающей включения в Юникод: Древнепермское письмо

[tvitaly1]

Если я правильно понимаю, в Юникод нет "стандартных символов". Стандартность там относится к способу компьютерного кодирования систем записи. Вот такую очередную систему записи я и предлагаю придумать в формате Юникод.
Пример знаковой системы, ожидающей включения в Юникод: Древнепермское письмо

Насколько я понимаю, определенные области юникод таблицы распределяют под определенные языки и определенные знаки, так что именно стремятся к  "стандарту символов" по коду, форме, диакритическим знакам и т.д. 
Что касается нестандарта, то буква кириллицы А(десятичный юникод- 1040) заменяем на букву с диакритикой ā  с десятичным кодом 1040, и т.д. Вот вам и нестандартная юникодовская таблица. 
http://unicode-table.com/ru/sections/cyrillic/

Нужна именно таблица символов, в которой, грубо говоря, каждый символ - это не то, как он отражается, а то, что он должен содержать. Какой бы он ни был сложный, отражаться он должен именно как один символ.

С церебральными стандартными символами для кириллицы тут пролет. Приходится использовать два стандартных символа юникода(букву и диакритику) что бы показать церебральный звук на письме.  А нестандартные символы с диакритиками для церебральных у меня в шрифте есть, и все в одном флаконе(буква с диакритикой).