Перевод "rūpa" credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "rūpa"  (Прочитано 14990 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #40 : 16:54 30 Июня 2015 »

Есть такие цитаты:

– Тело, монахи, не я. Ведь если бы тело, монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то». Но поскольку, монахи, тело не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое тело будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то».
   
‘‘Rūpaṃ, bhikkhave, anattā. Rūpañca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa, nayidaṃ rūpaṃ ābādhāya saṃvatteyya, labbhetha ca rūpe – ‘evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī’ti. Yasmā ca kho, bhikkhave, rūpaṃ anattā, tasmā rūpaṃ ābādhāya saṃvattati, na ca labbhati rūpe – ‘evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī’’’ti.

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html

 kāyo rūpī cātum(m)ahābhūtiko mātā -- pettika -- sambhavo odana -- kummās' upacayo, etc. "this body has form (i. e. is material, visible), is born from mother and father, is a heap of gruel and sour milk, is subject to constant dressing and tending, to breaking up and decay," etc., with inferences D i.55=S iii.207; S ii.94; iv.194; v.282, 370; D i.76, 209; M i.144, 500; ii.17; A iv.386=S iv.83.
Записан

Limemill

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 67
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #41 : 18:32 01 Июля 2015 »

На самом деле, это интересный аспект культуры того времени на территории будущей Индии и Непала. Для того чтобы считать что-то своим, надо обладать над этим полным контролем. Если что-то принадлежит тебе чуть менее чем полностью, значит это не ты и не твое
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #42 : 18:42 01 Июля 2015 »

На мой взгляд, в древности слова были ближе к структуре мира, вплоть до магичности в отдельных случаях, и здесь тоже под "я", "мое" имеется в виду глубокий смысл, а не отчужденный обыденный. До него надо еще добраться из мира замусоленных слов, чтобы понять, о чем идет речь.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #43 : 06:44 01 Сентября 2015 »

Если говорить об "arūpa", то вариант "бестелесный" кажется мне более понятным, чем "бесформенный", который в русском занят несколько другим смыслом:

        БЕСТЕЛЕ́СНЫЙ, бестелесная, бестелесное; бестелесен, бестелесна, бестелесно (книжн.). Нематериальный, бесплотный.

        БЕСФО́РМЕННЫЙ, бесформенная, бесформенное; (кратк. мужск. не употр.) бесформенна, бесформенно. Не имеющий определенных очертаний, форм, расплывчатый, хаотический. Тело, раздавленное поездом, превратилось в бесформенную массу. Художник старался зарисовать свои бесформенные видения.

    Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

Однако тут еще надо разобраться, когда какой вариант применим.

Из "Критического словаря пали":

a-rūpa, mfn. (resp. n. subst.) [ts.], formless, incorporeal, immaterial (cf. arūpi(n) & āruppa), mostly n. sg. pl. incorporeal existence & immaterial things; sg. ~aṁ, given as a synon, of nibbāna: Abh 6, Sadd 70,25*, Abhidh-av 82,19*; - Abhidh-av 72,15; 100,10*, etc.; Rūpārūp 151,3; voc. ~a dūraṁgama ekacāri, Th 1122 (scil. citta); acc. ~aṁ (manasikaroto), DN III 240,22; do. sg. & pl., Yam I 19,21, etc., etc.; abl. ~ā (rūpā + . . . pamuccati), Ud 9,8* (Ud-a); Abhidh-av 40,24*-29*; loc. ~e upapatti = arūp[ū/u]papatti (q. v.), As 200,28; ~e (opp. rūpa-°), MN I 410,30; Abhidh-av 72,12; 16*; pl. abl. ~ehi, It 62,2 (~nirodho santataro; lt-a Ee reads āruppehi. cf. Sn p. 147,1); loc. ~esu susaṇṭhitā, Sn 755 (v. l. asaṇṭhitā) ≠ It 62,9* (~esu asaṇṭhitā; It-a (Ee) reads āruppesu);~esu cittaṁ pakkhandati, etc., DN III 240,23; Abhidh-av 71,23* (pākaṭā rūpa-dhammesu, ~ apākaṭā);
- m. ~o, Ps II 101,1 (= 'arūpī', scil. ākāso); As 200,28 (= arūpa-bhavo [w. r. °-bhāvo]); ~o atta-paṭilābho, DN I 195,22 (opp. oḷāriko and manomayo); m. pl. ~ā (dhammā), AN I 83,2 (opp. sa-rūpā); - ifc. v. rūpârūpa (Abhidh-av 47,19*; °-bhava, Vibh-a 185,22 foll.; Saddh 228; 480; °-vipāka, Abhidh-av 47,13*).
- - °-ka, mfn. = a-rūpa, (a-cittaka +), Yam I 60,7 foll. etc. etc.;
- °-kammaṭṭhāna, n., meditation on a°; ~aṁ kathento vedanāvasena kathesi, Ps I 275,28 ≠ Sv (III) 774,19, cf. 724,8-20;
- °-kasiṇa-lābhi(n), mfn., possessed of (or mastering) a° as an object for meditation; acc. ~iṁ (= 'arūpiṁ'), Sv (II) 505,14;
- °-kāyika, mfn., belonging to the class of formless beings; m. pl. ~ā nāma devā, Mil 317,12 (cf. Trsl. II 187 n. 3);
- °-kusala, mfn., skilled in a°; n. ~aṁ, Abhidh-av 46,12*; m. pl. ~ā, ib. 40,22*;
- °-kkhandha, m. pl. ~ā, the incorporeal groups, i. e. pañca kkhandhā except rūpa; ~ā
hi idha 'bhavo' ti āgatā, Vibh-a 206,6; cattāro ~ā, Spk II 109,31; Ps I 73,6 (cf. Mp II 280,6: vedanâdayo . . . tayo ~ā); gen. pl. ~ānaṁ, Tikap-a 67,14; tiṇṇaṁ ~ānaṁ, Vism 488,9;
- °-kkhandha-gocara, mfn., having arūpa-kkhandhā as objects; acc. m. ~aṁ ( = 'arūpiṁ'), Sv (II) 505,14;
- [°-gāmi(n), mfn., bound for a°; m. pl. ~ino, It 62,5* (unmetr. v. l. for āruppa-(ṭ)ṭhāyino) = SN I 131,13* = 133,1*];
- °-jīvita, n., incorporeal form of life(?); loc. ~e, Abhidh-av 68,35*;
- °-jjhāna, n., meditation on a°; acc. ~aṁ (patvā), Vism 659,24 (mhṭ: catubbidhaṁ ~aṁ); gen. ~assa ālambā caturo matā, Saddh 464 (scil. ākāso, etc.); pl. ~āni, Sv I 219,27 (opp. rūpa-jjhānāni) ≠ (II) 387,22; cattāri ~āni, title of Dhs 265-68; °-jjhāna-lābhi(n), mfn., having mastered them, Sv I 219,24);
- [°-ṭṭhāyi(n), mfn., dwelling in the arupa-(brahma-) loka; w. r. for āruppa°; m. pl. ~ino, It 62,5* (- - ˇ - ˇ - ; v. ll. °-vāsino & °-gāmino) = Sn 754 (reading āruppavāsino, but Bi °ṭṭhāyino) = SN I 131,13* (reading āruppa-ṭṭhāyino, v. l. arūpa-gāmino)];
- °-taṇhā, f., thirst for a° (existence in the formless sphere), DN III 216,5 (rūpa-taṇhā ~ā nirodha-taṇhā; Sv) = Nidd I 9,1 (- arūpabhave taṇhā, Nidd-a); Vibh (365,32) 366,4-6;
- °-dhamma, m., 'things' beyond the rūpa-sphere; pl. ~ā, Mp II 279,12 (324 ~ā, opp. 66 rūpa-dhammā); As 347,14; Tikap-a 26,6; 67,15; loc. pl. ~esu, ib. 54,14;
- °-dhātu, f. (cf. sa. ārūpya-dh°) the element (plane) of a°; acc. ~uṁ (kāma-dhātuṁ +), Nidd I 60,23 (= arūpa-bhavaṁ, Nidd-a); Paṭis I 137,35 (do.); loc. ~uyā (kāma-dhātuyā+), Vibh 406,28-407,31; do. Yam I 268,13, etc.; do. Pj II 507,20 (tividhāya); nom.pl. tisso dhātuyo: kāma-dhātu rūpa-dh° arūpa-dh°, DN III 215,20 = 275,23 = MN III 63,7; do. tisso dhātuyo: rūpa-dh° arūpa-dh° nirodha-dh°, It 45,22 = DN III 215,21 (cf. Nett 97,20); loc.pl. ~usu, Th 259 (rūpadhātusu + ; = arūpa-bhavesu, Th-a);
- °-dhātu-kathā, f., title of Kv VIII, 6 (p. 372-74);
- °-dhātu-paṭisaṁyutta, mfn., relative to arūpa-dhātu; m. ~o rāgo sārāgo (scil. arūpa-taṇhā), Vibh 366,5; pl. ~ā, Sv (III) 988,15;
- °-dhātu-vepakka, mfn., ripening in a°-dh°; n. ~aṁ (kammaṁ), AN I 223,34 foll. (see Mp II 334,15);
- °-paccaya, m., (causal) relation to a°; acc. ~aṁ vinā, Tikap-a 26,4 foll.;
- °-pariggaha, m., grasping of a°; ~o, Ps I 275,31 = Sv (III) 721,36; Ps IV 104,14;
- °-puñña, n., merit in a°; pl. ~āni, Abhidh-av 40,27*; yāni c' ~āni sarūpen' īritāni, ib. 100,4*;
- °-ppaṭisaṁyutta, mfn., relative to a°; m. ~o, Paṭis II 41,5 (vimokkho), cf. arūpa-dhātu-paṭisaṁyutta above;
- °-brahma-lokā, m.pl., the four immaterial Brahma worlds, Childers referring only to Burnouf Lotus 811; MTD App. p.253 (ākāsânañcâyatana (q. v.) + ; DN II 156,8 foll.; cf. Ps V 56,5 & arūpâvacara below);
- °-bhava, m., formless existence (in the Arūpabrahmaloka); ~o, AN I 223,35 foll.; kāma-bhavo rūpa-bhavo ~o, DN II 57,22; III 216,10; SN II 3,11; IV 258,28; AN III 444,18; Vibh 137,8 quoted Vism 571,29; ~o nāmokāso nāma, Tikap-a 26,1 foll.; Dhātuk 15,4; acc. ~aṁ, Nidd-a Ee I 188,35 ( = 'arūpadhātuṁ'); dat. ~āya, AN IV 404,10; loc. ~e nibbattissāmi, Ja I 55,4; ~e (kāmabhave + ), Nidd I 48,1; ~e chanda-rāgo arūpa-taṇhā, Sv (III) 988,19; ~e taṇhā, Nidd-a Ee I 41,17 (= 'arūpa-taṇhā'); ~e avijjā ~e saṅkhārānaṁ paccayo hoti, Vism 199,2; ~asmiṁ, Vibh-a 204,23; dve~ā,Vibh-a 185,23; - [°-bhāva, m., As 200,28 read arūpa-bhavo];
- °-magga-samaṅgi(n), mfn., possessed of the way of a°; m. ~ī, Nidd I 280,14 (= arūpasamāpattiyā gamanamaggena aparihīno, Nidd-a);
- °-rāga, m., lust after a°; r[ū/u]pa-rāgo + ~o, DN III 234,20 ≠ Paṭis II 95,3; acc. ~aṁ, AN III 422,16-25 (kāma-r°, rūpa-r° +); abl. ~ā, Paṭis II 37,9; 142,12 foll.; Nidd I 27,21 (= arūpabhave chandarāgā, Nidd-a); ~o arūpadhātu-pariyāpanno ti kathā, title of Kv XVI 10 (p.539- 541);
- °-loka, m., the world of the formless; loc. ~e pi saṅgam apahāya, Saddh 494; ~e pana rūpam eva n'atthi, Rūpārūp 150,30:
- °-vavattha-bhāva-dukkara-pañha, m., title of Mil 87,20 (only in Se;);
- [°-vāsi(n), dwelling in a°; m. pl. ~ino, Sn 754 = It 62,5* (reading °-ṭṭhāyino, q. v.)];
- °-vipāka, mfn., being a "result of" a°; n. pl. cattāri ~āni (scil. catubbidhaṁ viññāṇaṁ), Vibh-a 152,3 = Vism 546,10;
- °-vibhāga, m., title of a section in Rūpārūp p. 151-59;
- °-samkhāta, mfn., called incorporeal; m. ~o attā, As 360,22; f. ~ā dhātu, Nidd-a (Ee) I 44,18 (= 'arūpa-dhātu');
- °-saññi(n), mfn., neg. of rūpa-saññi(n) = not having the perception of form; m. ajjhattaṁ ~ī, DN II 110,15 foll. = III 260,15 foll. = AN I 40,17 foll. ≠ Dhs 204 foll.; MN II 12,32 ≠ III 222,13; Ud 71,11* (Ud-a 349,6 foll.);
- °-santati, f., immaterial continuity; rūpa-santati +, As 420,15 = Vism 431,30 (quoting the Saṁyutta-bhāṇakas);
- °-samāpatti, f., "attainment" of a°; instr. ~iyā, Nidd-a ad Nidd I 280,14; ~iyā rūpakāyato vimutto, Sv (II) 514,4 = Ps III 188,8 = Mp ad AN IV 10,26 ≠Pp-a 191,2; °-nimittaṁ, ind., Sv I 119,10; pl. catasso ~iyo, Paṭis II 40,17-41,28; As 209,23 = Vism 338,29 (reading āruppa-°), cf. Abhidh-av 103,23*-24*; gen. pl. catunnaṁ ~īnaṁ ekekato vutthāya, Ps III 188,9 = Mp ad AN IV 10,26 ≠ Pp-a 191,9; As 202,16; Nidd I 280,6-7;
- °-sammasana-naya, m., title of Vism 617,17-618,12;
- °-sahagata, mfn., accompanied by (the idea of) a°; gen. pl. ~ānaṁ samāpattīnaṁ (scil. lābhī), Pp 11,14 foll. (Pp-a) - 62,3 foll. (Pp-a), quoted Sadd 465,17;
- "ârammaṇa, mfn., having a° for object (of meditation); n. ~aṁ(sukhaṁ; opp. rūpârammaṇa), AN I 82,12-14;

- °âvacara (1) m. - arūpa-brahmaloka; Yam I 119,1-2; loc. ~e, Yam I 66,9; 232,31-233,3; II 82,34 foll.; - (2) mfn., related to, experienced in, or frequenting the realm of formlessness; m. ~o (phasso), Nidd I 52,20; 222,26 (Nidd-a); Tikap-a 27,8 (kāmâvacaro +, scil. kiriyahetu); f. ~ā bhūmi, Paṭis I 83,28 (kāmâvacarā bhūmi +); n. ~aṁ (cittaṁ), Abhidh-s 1,9; Abhidh-av 14,19; Vism 453,28 (cf. 452,30); gen. ~assa kusalassa kammassa, Dhs 502-3; m. pl. ~ā, It-a II 42,16 (= 'āruppa-tthāyino'); ~ā (dhammā), Dhs 1260; 1265; 1281, etc.'; 1284 (As 388,8); Nidd I 2,3; Paṭis I 101,17; 132,24 (acc. pl. ~e dhamme); II 230,8; ~ā (vipākā), Dhs 1037; m. gen. pl. ~ānaṁ: Yam I 71,33; 72,5; - (3) do. mfn. in several cpd.s;
°-kusala, n., Dhs p. 60,3 (title of Dhs 273-76),
°-kusalāni, Nāmar-s 3,14; 4,4;
°-kusala-cittāni, Abhidh-s 3,24 (cattāri); dvādasa °-kusala-vipāka-kriyā-cittāni, ib. 4,6;
°-kriyā-cittāni; ib. 4,5 (cattāri); Abhidh-av 14,1-4; Nāmar-s 6,9;
°-devatā, Sv(II) 678,5;
°-loka, Ps III 122,29;
°-vipāka-cittāni (cattāri), Abhidh-s 4,2; Nāmar-s 5,25;
°jjhāna, n., Ud-a 186,22 (catubbidhaṁ); Sv (II) 514,14;
°-paṭisandhi, f., Abhidh-s 22,2 (apāya-p° +);
°-samādhi-bhāvanā-niddesa, m., title of Abhidh-av etc XV (p. 100-103);
°-samāpatti, f., "attainment" of a°; gen. ~iyā lābhī, Pp 38,3; pl. ~iyo (catasso), Paṭis I 85,16; °-hetu, m.; pl. cha ~ū, Dhs 1053 ("the six causes operative in a°").

http://pali.hum.ku.dk/cpd/search.html
« Последнее редактирование: 15:22 01 Сентября 2015 от Ассаджи »
Записан

LXNDR

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 241
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #44 : 13:15 01 Сентября 2015 »

поскольку в буддийской терминологии уже присутствует слово форма как перевод для руупа, то я думаю бесформенный в качестве специального буддийского термина может быть сохранён, ради подчёркивания связи между ними, как в пали

а если не он, то удачным вариантом было бы нематериальный

или хорошее слово бесплотный

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #45 : 15:19 01 Сентября 2015 »

Не скажешь ведь "бестелесный телом" (arūpa-kāyika).

Прошу извинить, "кая" здесь означает "множество, класс", и следовательно "арупа-каика" - относящийся к классу "арупа"-существ.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #46 : 16:17 06 Октября 2016 »

То получится "производные от четырех больших сутей качества тел".
...
Спасибо. Тут как раз качества тел.
Понятие "рупа" включает в себя понятие тело (человека или другого живого существа), но не совпадает с ним, является более широким, по сути, на мой взгляд, примерно совпадая с понятием "материя", "материальное", как оно понимается в русском языке (в разных философских учениях этому слову могут придавать различные оттенки) и обозначая разнообразные материальные явления (в ряде ситуаций можно сказать - качества).
Например океан тоже входит в понятие рупа, и ветры в небе входят в понятие рупа, и огонь костра тоже.
Когда речь идет о живых существах, то зачастую речь о "рупе" (материальном) в таком контексте - это речь о теле, согласен. Но, тем не менее, эти два понятия в целом не совпадают. Если переводить рупа на русский - "тело", то это, на мой взгляд, приводит к нелепостям. Например в рупа-кхандху входят звуки и запахи. Назвать звук телом или назвать запах телом по-моему довольно странно.
« Последнее редактирование: 16:47 06 Октября 2016 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #47 : 16:48 06 Октября 2016 »

Назвать звук телом или назвать запах телом по-моему довольно странно.

Звук и запах - производные качества тел.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #48 : 16:53 06 Октября 2016 »

Звук и запах - производные качества тел.
По суттам и абхидхамме, звук и запах - производные (от) махабхут, т.е. великих элементов.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #49 : 20:24 06 Октября 2016 »

По суттам и абхидхамме, звук и запах - производные (от) махабхут, т.е. великих элементов.

Почему вы так считаете?

ПРОИЗВОДНАЯ, одно из основных понятий дифференциального исчисления.

Современная энциклопедия. 2000.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #50 : 20:28 06 Октября 2016 »

Понятие "рупа" включает в себя понятие тело (человека или другого живого существа)

Мы ведь уже обсуждали выше, что речь идет о телах в широком смысле слова.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #51 : 20:38 06 Октября 2016 »

Кстати, встретил в одной сутте из МН, но не запоминл где и не смог найти потом, надо поискать, выражение что-то вроде "это тело в форме" - "кайя руупее" (что-то, по памяти, примерно такое), что, на мой взгляд выражает отношение этих двух понятий, что рупа - более широкое понятие, а понятие кайя, соответственно, входит в понятие рупа.

Именно такого выражения нет, есть "kāyo rūpī", имеющее другой смысл,
см. http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=552.msg14665#msg14665
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #52 : 21:49 06 Октября 2016 »

По суттам и абхидхамме, звук и запах - производные (от) махабхут, т.е. великих элементов.

Почему вы так считаете?

ПРОИЗВОДНАЯ, одно из основных понятий дифференциального исчисления.

Современная энциклопедия. 2000.
Вы сегодня написали в другом сообщении:
Цитировать
"Производные" - да, довольно хорошо подходит к вышеупомянутому "kaṭatta".
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1704.msg15533#msg15533
Уже забыли?)

P.S.
Цитировать
ПРОИЗВО́ДНЫЙ, -ая, -ое.
1. Образованный от другого, проистекший из чего-то другого. Вещество, производное от другого вещества. Производное слово (слово, образованное от другого слова).
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/188274

Цитировать
произво́дный
прил.
Образованный, произведенный от чего-либо другого.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/229384
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #53 : 21:54 06 Октября 2016 »

Назвать звук телом или назвать запах телом по-моему довольно странно.

Звук и запах - производные качества тел.

Если вы переводите рупа как "тело", тогда откуда "качества"? Тогда у вас звук и запах должны быть "тела, производные от великих элементов".
Цитировать
584. Tattha katamaṃ sabbaṃ rūpaṃ? Cattāro ca mahābhūtā, catunnañca mahābhūtānaṃ upādāya rūpaṃ.

595. Katamaṃ taṃ rūpaṃ upādā? Cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, rūpāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, itthindriyaṃ, purisindriyaṃ, jīvitindriyaṃ, kāyaviññatti, vacīviññatti, ākāsadhātu, rūpassa lahutā, rūpassa mudutā, rūpassa kammaññatā, rūpassa upacayo, rūpassa santati, rūpassa jaratā, rūpassa aniccatā, kabaḷīkāro āhāro.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #54 : 22:47 06 Октября 2016 »

Если вы переводите рупа как "тело", тогда откуда "качества"?

Тут приходится исхитряться, чтобы хоть как-то более-менее адекватно передать исходный смысл.

"Рупа" - "тела-как-они-испытываются-в-своих-качествах", во всем своем разнообразии:

Katame ca bhikkhave, pañcakkhandhā: yaṃ kiñci bhikkhave, rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā khahiddhā vā, oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā, hīnaṃ vā paṇītaṃ vā, yaṃ dūre santike vā, ayaṃ vuccati rūpakkhandho.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sltp/SN_III_utf8.html#pts.047
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7438
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #55 : 22:51 06 Октября 2016 »

Вы сегодня написали в другом сообщении:
Цитировать
"Производные" - да, довольно хорошо подходит к вышеупомянутому "kaṭatta".
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1704.msg15533#msg15533
Уже забыли?)

Не забыл, и даже существительное не забыл поставить после прилагательного.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #56 : 23:19 06 Октября 2016 »

Понятие "рупа" включает в себя понятие тело (человека или другого живого существа)

Мы ведь уже обсуждали выше, что речь идет о телах в широком смысле слова.
Перевод "рупа" как "тело", когда речь идет о материальном, но по контексту - о человеческом теле, ещё можно понять, хотя я считаю, что и здесь это нехорошо, потому что более широкое понятие 1 из оригинала в переводе заменяется более узким понятием 2 на основании того, что 1 в данном контексте означает 2.
Но если речь идет о "физических" телах вообще, то такой перевод вообще плохо подходит. Вы и Bahupada сами приводили цитаты про тело:
Цитировать
1. Ограниченное пространство, заполненное какой-нибудь материей, веществом (физ.). Все тела делятся на твердые, жидкие и газообразные.
|| Часть пространства, ограниченная со всех сторон замкнутой поверхностью (мат.). Геометрическое тело. Тело вращения.
Но понятие материи, материального не равно понятию "ограниченного пространства, занятого каким-либо веществом".

P.S. И поэтому "звук - это материальное" выглядит нормально, а "звук - это тело" выглядит странным, и вам приходится к этому добавлять что-то ещё и звук уже становится не телом, а чем-то другим.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #57 : 23:45 06 Октября 2016 »

Не забыл, и даже существительное не забыл поставить после прилагательного.
Слово "производное" употребляется в русской речи и так, как его употребил я. Вот примеры из интернета:
"Ненависть — производное от безразличия?"
"Иными словами, мы познаем пространство как производное от личностной соотнесенности, как событие отношения."
"«Культура» - производное от «культ»".
"Слово вага, сохранившееся в некоторых славянских языках, было многозначным, исконно русским (славянским). Этим словом обозначали вес, тяжесть, весы, а также различные рычаги и приспособления для поднятия тяжестей. В переносном значении слово вага обозначало уважение, ценность, достоинство, откуда производные важность, важничать, важный, отважный, отважиться ..."
Аналогично и я написал: "звук и запах - производные (от) махабхут, т.е. великих элементов. "
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #58 : 11:13 07 Октября 2016 »

Предметы из категории "рупа", как правило, имеют такие характеристики, как: цвет, звук, запах, вкус, вес, гибкость, подвижность.
В восприятии нам непосредственно даны как раз цвет, звук, запах и т.д. А уже ум конструирует из них "предметы". Представления о носителе качеств (дхармине) и его качествах (дхармах), существовали, насколько я с этим знаком, в других индийских учениях. В (постканонической наверное) абхидхамме есть понятие рупа-калапы, которое об'ясняет, как я понимаю, тот факт, что обычно вещественное предстает как совокупность качеств, как например, упоминавшийся в теме стул, что цвет, вкус и т.д. обычно не возникают по отдельности. Говорится, что есть некий минимальный набор такой, что рупы возникают совместно минимум вот такой группой.
« Последнее редактирование: 12:28 07 Октября 2016 от Сергей О. »
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "rūpa"
« Ответ #59 : 11:41 07 Октября 2016 »

Кстати, ведь слово рупа имеет и значение "образ", "вид", буддарупа - образ Будды, изображение Будды. Встречал перевод "нама-рупа" -- "знаковое и образное", можно наверное перефразировать в том стиле обобщения, о котором вы, Ассаджи, писали в начале темы -- "знак и образ" или "имя и образ".

P.S. Мне кажется, распространенный англ. перевод слова "рупа" как "form" в той или иной степени содержит в себе это значение тоже.
« Последнее редактирование: 12:36 07 Октября 2016 от Сергей О. »
Записан
Теги: