Слепая вера и буддизм credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Слепая вера и буддизм  (Прочитано 5126 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Zheka

  • Гость
Слепая вера и буддизм
« : 15:40 27 Февраля 2012 »

Всем привет! У меня назрел вопрос. Вот в суттах часто Будда говорит о том. что если человек наделен верой в него, Дхамму и Сангху - то это принесет ему благие плоды и, если я не путаю, плод сотапанны.
Я вот сейчас много вижу поведение и образ жизни людей традиционно буддийских стран, и везде одно и то же, что в махаянских, что в тхеравадинских традициях: пуджи, свечки, поклоны, пения, обходы ступ, просьбы о помощи перед алтарем. Такое ритуально-обрядовое население. Спроси их что о Типитаке, анатте и дукхе - ничего не поймут 90 %. Остальные 10 % практикуют и изучают, может, даже меньше. Но вера у большинства людей огромна, и она вытесняет все, они, видя статую Будды, кланяются и приветственно складывают руки, и видно по всему, что это - святое, что они действительно ВЕРЯТ. Но ведь общее место- что буддизм не потворствует слепой вере, и что нужно проверять и т.д.
Как же оно в итоге - вот эта беззаветная, но чаще всего неаргументированная вера - это путь к благому? Т.е. реально люди войдут в Поток и все поймут позже? Как вы думаете?
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #1 : 16:04 27 Февраля 2012 »

Для обретения плода сотапанны одной веры не достаточно.. в какой-то мере должна быть развита мудрость,сосредоточение,осознанность и усердие. Плюс вступивший в поток не имеет воззрений о том,чем является"я" и не имеет привязанности к церемониям и обрядам. Скорее всего такие миряне как Вы описали обретут плод "чула-сотапанна" типа "младший сотапанна" или вроде это называется "идущий за счёт доверия"...и то если у них должным образом будет развита нравственность.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #2 : 16:32 27 Февраля 2012 »

Спасибо за ответ! Я вот еще вспомнила сутту, когда умер пьющий мужчина и Будда объявил его сотапанной, а кто-то начал недоумевать - как?? Этот пьяница и плод вступления в Поток? И Будда им ответил - пьяница имел безупречную веру, как же он мог не стать сотапанной...
PS: на Ланке к зубу Будды стоят по трое суток. Как не сравнить с поясом богородицы?
Записан

syugyosya

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 128
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #3 : 17:02 27 Февраля 2012 »

В буддийских странах всегда есть место народному буддизму..Просто по рождению буддисты,особо в доктринальные вопросы не вникающие..по праздникам приходящие в монастыри делающие дану монахам,иногда остаются на непродолжительные ритриты. Но многие из них о нравственных правилах особо не заморачиваются хоть и есть сильная вера в Три Драгоценности.. Наблюдал картину в Таиланде что некоторые миряне совершенно не задумываясь прихлопывают на себе комаров или одна знакомая тайка недоумевала почему я не пью спиртного.. :) Хотя есть и серьёзно практикующие миряне и изучающие Дхамму,но процент скорее такой как Вы написали. В целом конечно верующих гораздо больше чем например у нас верующих христиан.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #4 : 17:33 27 Февраля 2012 »

В буддийских странах всегда есть место народному буддизму..Просто по рождению буддисты,особо в доктринальные вопросы не вникающие..по праздникам приходящие в монастыри делающие дану монахам,иногда остаются на непродолжительные ритриты.
Мы намедни с австрийской девушкой обсуждали, как все-таки хорошо, что мы родились в не-буддийской стране (ах) и сами пришли к Дхамме. Родись я в Тае, я бы стопудово разочаровалась в народном буддизме и никогда бы не стала копать, что же стоИт за всеми этими внешними поклонениями.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #5 : 19:19 27 Февраля 2012 »

Спасибо за ответ! Я вот еще вспомнила сутту, когда умер пьющий мужчина и Будда объявил его сотапанной, а кто-то начал недоумевать - как?? Этот пьяница и плод вступления в Поток? И Будда им ответил - пьяница имел безупречную веру, как же он мог не стать сотапанной...

Обстоятельства, и ответ Будды, были несколько другими:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.msg5013#msg5013
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #6 : 20:28 27 Февраля 2012 »


Обстоятельства, и ответ Будды, были несколько другими:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=591.msg5013#msg5013

По ссылке, ну необязательно что он практиковал, http://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dmpada/dhp57.htm Тхера Годхика перерезая себе горло, в момент смерти стал архатом. Не практиковал стал архатом и умер, а именно в момент смерти осуществил плод архатства. Почему бы Саранами в момент смерти не стать сотапанной? Очевидно же, что смерть является сильнейшим переживанием, например "пролетела вся жизнь перед глазами", вспомнилась практика и Саранами осуществил плод вступления в поток. Почему бы и нет. Учитывая, что многие становились сотапаннами просто слушая Дхамму из уст Бхагавана или старших монахов, не имея к практике никакого отношения до этого.
А про веру, есть же целая сотапатти-саньютта, где 74 раза говорится, что 4 фактора: вера в Будду, вера в Дхамму, вера в Сангху + нравственность являются факторами вступления в поток.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #7 : 21:14 27 Февраля 2012 »

По ссылке, ну необязательно что он практиковал,

Саракани, по словам Будды, "завершил тренировку" (в момент смерти), а значит, практиковал:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.024.wlsh.html

Цитировать
Тхера Годхика перерезая себе горло, в момент смерти стал архатом. Не практиковал стал архатом и умер, а именно в момент смерти осуществил плод архатства.

Благодаря тому, что усердно практиковал.

http://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dmpada/dhp57.htm

Цитировать
Учитывая, что многие становились сотапаннами просто слушая Дхамму из уст Бхагавана или старших монахов, не имея к практике никакого отношения до этого.

Кто именно?

Цитировать
А про веру, есть же целая сотапатти-саньютта, где 74 раза говорится, что 4 фактора: вера в Будду, вера в Дхамму, вера в Сангху + нравственность являются факторами вступления в поток.

В Сотапатти-самьютте говорится не просто о вере, а о "проверенной уверенности"

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.030.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.031.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.032.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.033.than.html

то есть о том, что практикующий на собственном опыте убедился в верности Учения.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #8 : 15:57 28 Февраля 2012 »

Дима, т.е. Вы не считаете, что такая вот вера "поколений" (мой папа буддист, мама буддистка и я тоже хожу в храм и приношу благовония) - ведет к вступлению в Поток? А к чему тогда?
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #9 : 18:55 28 Февраля 2012 »

По ссылке, ну необязательно что он практиковал,

Саракани, по словам Будды, "завершил тренировку" (в момент смерти), а значит, практиковал:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.024.wlsh.html

Цитировать
Тхера Годхика перерезая себе горло, в момент смерти стал архатом. Не практиковал стал архатом и умер, а именно в момент смерти осуществил плод архатства.

Благодаря тому, что усердно практиковал.

http://dhamma.ru/canon/kn/dhp/dmpada/dhp57.htm

Цитировать
Учитывая, что многие становились сотапаннами просто слушая Дхамму из уст Бхагавана или старших монахов, не имея к практике никакого отношения до этого.

Кто именно?

Цитировать
А про веру, есть же целая сотапатти-саньютта, где 74 раза говорится, что 4 фактора: вера в Будду, вера в Дхамму, вера в Сангху + нравственность являются факторами вступления в поток.

В Сотапатти-самьютте говорится не просто о вере, а о "проверенной уверенности"

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.030.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.031.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.032.than.html
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.033.than.html

то есть о том, что практикующий на собственном опыте убедился в верности Учения.

1)Саракани: практиковал какое то время, потом стал пить. Пишут, дескать пал в своем обучении. То есть не соблюдал одно из пяти правил нравственных. И я не нашел где было бы написано что он пил, пил, но потом стал практиковать, зато нашел вот что "Mahaanaama, a lay-follower who has for a long time taken refuge in the Buddha, the Dhamma and the Sangha — how could he go to states of woe? http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.024.wlsh.html
То есть последователь который давным давно принял прибежище в Трех драгоценностях, как он может попасть в нижние миры!? Принятие прибежища как залог хорошего рождения, разве нет!? Очевидно же, что человек чье сердце распологает к Дхамма-Винае не будет (или будет но меньше) совершать проступков телом речью и умом.

2) Годхика: не получалось практиковать из-за болезней, решил перерезать горло в момент смерти стал архатом. Подчеркиваю что стал архатом перерезая себе горло, согласитесь, не совсем похоже на практику випассана бхавана!?

3) Кто именно, например Конданнья (из Запуска колеса Дхаммы),  например Суддходана, например Сарипутта. Я конечно понимаю что они могли практиковать джхану, но тем не менее к Дхамма-Винае они никакого отношения не имели.

4) Уверенность и имел ввиду. Через ясное видение "феноменов"
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #10 : 21:04 28 Февраля 2012 »

Дима, т.е. Вы не считаете, что такая вот вера "поколений" (мой папа буддист, мама буддистка и я тоже хожу в храм и приношу благовония) - ведет к вступлению в Поток? А к чему тогда?

Для вхождения в поток необходимо развитие нравственности и начальное развитие мудрости.
Если этого нет, то нет и вступления в поток.

"Буддист" - это в наше время довольно общее слово, которое может означать самые разные вещи.
Само по себе хождение в храм и приношение благовоний ни к чему особому не ведет.
Важно то, меняется ли поведение человека к лучшему, и становится ли он мудрее.

Я неделю участвовал в Малайзии в сборе подношений для монахов, и меня впечатлила вера тамошних буддистов. Когда они с такой верой подают достойным монахам, это меняет судьбу к лучшему.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #11 : 21:18 28 Февраля 2012 »

1)Саракани: практиковал какое то время, потом стал пить. Пишут, дескать пал в своем обучении.

Где именно пишут?

Цитировать
И я не нашел где было бы написано что он пил, пил, но потом стал практиковать,


По словам Будды, он завершил тренировку, а значит, развил нравственность.

Цитировать
2) Годхика: не получалось практиковать из-за болезней, решил перерезать горло в момент смерти стал архатом. Подчеркиваю что стал архатом перерезая себе горло, согласитесь, не совсем похоже на практику випассана бхавана!?

Развитие мудрости может происходить в самые разные моменты.
У Ананды, например, в тот момент, когда он ложился на кровать.

Цитировать
3) Кто именно, например Конданнья (из Запуска колеса Дхаммы),  например Суддходана, например Сарипутта. Я конечно понимаю что они могли практиковать джхану, но тем не менее к Дхамма-Винае они никакого отношения не имели.

Сарипутта отличался глубокой мудростью, и до этого учился у другого учителя, Санджаи. В тот момент, когда он услышал суть учения Будды, он обрел мудрость, необходимую для вступления в поток.

Конданнья вел аскетическую жизнь, то есть развивал нравственность, и благодаря обучению у Будды (описанному в сутте о запуске Колеса Дхаммы) развил мудрость, необходимую для вступления в поток.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #12 : 06:36 29 Февраля 2012 »

Дима, т.е. Вы не считаете, что такая вот вера "поколений" (мой папа буддист, мама буддистка и я тоже хожу в храм и приношу благовония) - ведет к вступлению в Поток? А к чему тогда?

Для вхождения в поток необходимо развитие нравственности и начальное развитие мудрости.
Если этого нет, то нет и вступления в поток.

"Буддист" - это в наше время довольно общее слово, которое может означать самые разные вещи.
Само по себе хождение в храм и приношение благовоний ни к чему особому не ведет.
Важно то, меняется ли поведение человека к лучшему, и становится ли он мудрее.

Я неделю участвовал в Малайзии в сборе подношений для монахов, и меня впечатлила вера тамошних буддистов. Когда они с такой верой подают достойным монахам, это меняет судьбу к лучшему.
Так вот - вера! Чем она подкреплена у тамошних буддистов, кроме подражания поведению семьи и общества? Это не проникновение в природу феноменов, это слепая вера зачастую.
В Шри Ланке даже дети знают наизусть восхваление трех драгоценностей на пали. Но, по моим ощущениям, глубокими знаниями обладают только ученые монахи и высокие практики, которые в лесу.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #13 : 07:53 29 Февраля 2012 »

Так вот - вера! Чем она подкреплена у тамошних буддистов, кроме подражания поведению семьи и общества? Это не проникновение в природу феноменов, это слепая вера зачастую.
В Шри Ланке даже дети знают наизусть восхваление трех драгоценностей на пали. Но, по моим ощущениям, глубокими знаниями обладают только ученые монахи и высокие практики, которые в лесу.

Пока практикующий не развил мудрость, его вера еще не обоснована.
Но если он развивает нравственность, то уже продвигается по пути.

Важно только, чтобы не было убеждения в том, что ритуалы и обряды сами по себе приводят к Освобождению.
Записан

Zheka

  • Гость
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #14 : 14:56 25 Мая 2012 »

Pemasiri Thera:
"Очень много людей приходят к нам, бхикку, надеясь, что мы решим их проблемы. Кто-то болен, кто-то имеет трудности дома или на работе. Они просят нас повязать им ленту на запястье, провести пуджу, благословсить масло или сделать подношение у потомка дерева Бодхи. Они верят, что ритуалы им помогут, а так как этого зачастую не происходят, то потом разочаровываются - о, оказывается, буддизм бесполезен.
Это  низкий аспект буддизма, который, на самом деле, имеет мало отношения к Будде. Будда объяснял природу реальности".
Записан

Анна

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #15 : 17:02 25 Мая 2012 »

Ритуалы в принципе не могут помочь. Они призваны для "настройки" ума, я думаю. Ну и для многих людей ритуалы в принципе и составляют религию как таковую, к сожалению.
Записан
Будда Дхамма Сангха

Zheka

  • Гость
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #16 : 19:01 25 Мая 2012 »

Ну да, и я в принципе людей ритуальных не осуждаю, но мне жаль, что прекрасное Учение превратилось в своем народном воплощении в почти полную себе противоположность. Будда "боролся" с пустыми ритуалами, и в итоге его Дхамму превратили в один большой ритуал.
Помню, приехала в тибетский прозападный монастырь в Непале - это был мой первый опыт знакомства с монашеским буддийским бытом. Ох...Монахи ежедневно часами что-то пели гортанными голосами в огромных шапках с колпаками, крутили в пальцах четки, поражая наивных европейцев своей высокой духовностью. В перерывах между колпаками они сидели в фэйсбуке и пили кока-колу, без умолку болтая в кафе. Я с радостью сбежала в горы от этого всего.
Наше "учение старцев" (Тхервада) в своем массовом проявлении это просто армия! Я за пару дней в тайском монастыре чуть реально не свихнулась, спася свою нервную систему только прекращением участия в массовых деяниях. Завтрак, к примеру, выглядел так: трое монахов на сцене читали чантинг, а толпа мирян в белом били челом, и длилось удовольствие минут 40. Потом по очереди выстраивались к еде, а озорной монах следил за тем, чтобы миряне держали миски любовно у груди, а не вниз "лицом" (виновные были прилюдно отчитаны). Потом все расседались по местам, а монахи на сцене опять начинали петь, и опять все кланялись и повторяли отдельные фразы. Потом они (монахи) ели, а всеостальные,  глотая слюну, лицезрели. И только после этого можно было что-то съесть, если еще оставалось желание...
Записан

Анна

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 11
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #17 : 19:47 25 Мая 2012 »

Я понимаю Ваше недовольство) Я тоже против всяких ритуалов и считаю что Путь это нечто сугубо практическое. Медитации и ежедневное совершенствование нравственности и внимания ритуалами не подменишь. Но ритуалы в разумных количествах тоже нужны, я думаю. К примеру, в общении с монахами без этого нельзя. Поклоны, молитвы и т.д. Но все это нужно в разумных пределах, а не делать из этого самоцель. Ну а поведение монахов - это отдельный разговор)) Это конечно сугубо их дело, но я не понимала никогда зачем становиться монахом, если ты не стремишься активно к своему Освобождению и продолжаешь себя осквернять всем тем, чем оскверняют себя люди каждый день и не стремишься уйти от этой суеты...
Записан
Будда Дхамма Сангха

Zheka

  • Гость
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #18 : 04:20 26 Мая 2012 »

 :bud:
С монахом да, нужно соблюдать этикет, но это не ритуал, а скорее выражение почтения тем способом, который тебе доступен - поклоном, анджали, это все же другое.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7293
Re: Слепая вера и буддизм
« Ответ #19 : 17:14 29 Декабря 2018 »

Цитировать
1)Саракани: практиковал какое то время, потом стал пить. Пишут, дескать пал в своем обучении.

Где именно пишут?

Цитировать
И я не нашел где было бы написано что он пил, пил, но потом стал практиковать,


По словам Будды, он завершил тренировку, а значит, развил нравственность.

Цитировать
Mahaanaama, Sarakaani the Sakyan fulfilled the training at the time of death

https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn55/sn55.024.wlsh.html

Цитировать
" Kimaṅgaṃ pana Saranāṇiṃ sakkaṃ, Saraṇāni mahānāma sakko maraṇakāle sikkhāya paripūrakārīti. "

The meaning of the above conveys: "Why shouldn't the lay devotee Saraṇāni of the Sakya Clan attain Sotāpanna stage ? Oh, Mahānam! Saraṇāni Upāsaka of the Sekya family had fully observed the moral precepts and practised meditation on the eve of his death."

This sutta stands witness to the fact that "Saraṇāni, the lay devotee, was not purified in his Sīla in the past," and that "he became a Sotāpanna fully accomplished with Sīla Sikkhā on the verge of his death."
Записан
Теги: