Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"  (Прочитано 4559 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #20 : 04:34 16 Февраля 2012 »

Термин "pasādo" из описания в Вибханге объясняется в словаре Коун так:

Ghāna-pasāda, m., the tranquillity (resulting in sensitivity) of the sense-organ that is the nose; the receptive power of the sense-organ that is the nose; Spk II 131,11

Спасибо за дополнение.
Но ведь здесь определяется термин pasāda, а не ghāna и т.д., который является "прилагательным" к pasāda.
К тому же так прямо и говорится: спокойствие чувственного органа носа, воспринимающая способность чувственного органа носа.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #21 : 14:06 16 Февраля 2012 »

В моем понимании эта чувствительность как раз является частью комплекса "зрения" - когда речь идет о соответствующих участках мозга. Но здесь я не силен, может быть в мозге есть какие-то отделы, не связанные напрямую со зрением, но которые способны порождать для рассудка зрительную активность (при постороннем физическом воздействии)?

Да, речь идет о зрении.

А в мозге у разных людей одни и те же участки могут отвечать за разные функции - насколько я понимаю, он служит связующим звеном между телом и более тонкими структурами.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #22 : 14:15 16 Февраля 2012 »

Где же тут взаимная обусловленность? Просто описывается два вида контакта и их роль.

Первый напоминает контакт рассудка, а второй - контакт по пяти дверям.

Так и оказалось:

adhivacana, n. (ts.; cf. adhivutti), appellation,
designation: (a) title (of a dhamma-pariyāya): Sn
p. 218,18 (Pj II 604,6: ~aṁ āropetvā; = nāmaṁ
saṁkhā, etc., Nidd); DN III 116,10 (= nāmaṁ, Sv);
adhivacananirutti, accord, to Sv ad DN II 63,28 ; 68,18; As 51,28-3].

°-samphassa, m., the coming into contact with a name;
DN II 62,17 (= mano-samphasso, Sv; opp. paṭigha-
samphasso); Nidd I 52,16 = 222,22 (cakkhu-sam-
phasso +); — °-samphassa-ja, mfn., produced by
that; Vibh 6,2 (~ā saññā sukhumā; Vibh-a).

http://pali.hum.ku.dk/cpd/search.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #23 : 16:40 01 Августа 2012 »

Из главы Патисамбхидамагги о пустоте:

Paṭisambhidāmagga Suññatākathā:

Through the stream-entry path one who is fully aware terminates the occurrence of defilements associated with wrong view; through the once-returner path one who is fully aware terminates the occurrence of gross defilements; through the non-returner path one who is fully aware terminates the occurrence of secondary defilements; through the arahant path one who is fully aware terminates the occurrence of all defilements [i.e. ignorance].

Or through the nibbāna component (nibbānadhātu) without any fuel remaining for one who is fully aware this occurrence of eye ends and no further occurrence of eye arises; this occurrence of ear ends and no further occurrence of ear arises; this occurrence of nose ends and no further occurrence of nose arises; this occurrence of tongue ends and no further occurrence of tongue arises; this occurrence of body ends and no further occurrence of body arises; this occurrence of mind ends and no further occurrence of mind arises.

This is the ultimate meaning of emptiness [as it relates to] all kinds of emptiness, which is the terminating of occurrence in one who is fully aware.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #24 : 08:23 04 Августа 2012 »

На английском "eye" может означать "зрение", "ear" - "слух", и т.п.

http://dictionary.reference.com/browse/eye
http://dictionary.reference.com/browse/ear
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #25 : 11:37 07 Августа 2013 »

Из комментария Бхиккху Бодхи к СН 35.1:

Spk distinguishes the different types of “eyes” referred to in the canon. These are first divided into two general classes: the eye of knowledge (ñāṇacakkhu) and the physical eye (maṃsacakkhu). The former is fivefold: (i) the Buddha eye (buddhacakkhu), the knowledge of the inclinations and underlying tendencies of beings, and the knowledge of the degree of maturity of their spiritual faculties; (ii) the Dhamma eye (dhammacakkhu), the knowledge of the three lower paths and fruits; (iii) the universal eye (samantacakkhu ), the Buddha’s knowledge of omniscience; (iv) the divine eye (dibbacakkhu), the knowledge arisen by suffusion of light (which sees the passing away and rebirth of beings); and (v) the wisdom eye (paññācakkhu), the discernment of the Four Noble Truths. The physical eye is twofold: (i) the composite eye (sasambhāracakkhu), the physical eyeball; and (ii) the sensitive eye (pasādacakkhu), i.e., the sensitive substance in the visual apparatus that responds to forms (perhaps the retina and optic nerve). Here the Blessed One speaks of the sensitive eye as the “eye base.” The ear, etc., should be similarly understood. Mind (mano) is the mind of the three planes, which is the domain of exploration with insight (tebh̄makasammasanacāracitta).

For the commentarial treatment of the sense bases, see Vism 444–46 (Ppn 14:36–53). Hamilton challenges the commentarial classification of the first five sense bases under the rūpakkhandha, arguing from the fact that the standard definition of the form aggregate in the suttas does not include them. In her view, the sense faculties are powers of perception partaking of both material and mental characteristics and thus unclassifiable exclusively under rūpa (Identity and Experience, pp. 14–22). By the same logic, however, it might be argued that the five external sense bases should not be assigned to the rūpakkhandha, for again the suttas do not place them there. The plain fact is that the correlations between the khandhas, āyatanas, and dhātus are not made explicit in the Nikāyas at all, but only in the Abhidhamma Piṭaka, which classifies both the first five internal and external sense bases under rūpa. The five faculties and four sense objects (excluding the tactile object) are categorized as “derivative form” (upādā rūpa), i.e., form derived from the four primary elements; the tactile object is classified under three of the primary elements: earth (hardness or softness), heat (hotness or coolness), and air (pressure and motion). The suttas themselves do not enumerate the types of derivative form, and the Abhidhamma texts seem to be filling in this lacuna.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #26 : 11:03 08 Августа 2013 »

Интересно посмотреть некоторые определения, связанные со зрением в Абхидхамме, Дхаммасангани:

Цитировать
Katamaṃ taṃ rūpaṃ cakkhāyatanaṃ? Yaṃ cakkhuṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena cakkhunā anidassanena sappaṭighena rūpaṃ sanidassanaṃ sappaṭighaṃ passi vā passati vā passissati vā passe vā, cakkhuṃ petaṃ cakkhāyatanaṃ petaṃ cakkhudhātu pesā cakkhundriyaṃ petaṃ loko peso dvārā pesā samuddo peso paṇḍaraṃ petaṃ khettaṃ petaṃ vatthuṃ petaṃ nettaṃ petaṃ nayanaṃ petaṃ orimaṃ tīraṃ petaṃ suñño gāmopeso – idaṃ taṃ rūpaṃ cakkhāyatanaṃ.
Какая телесность есть сфера зрения? То зрение, представляющее собой производную от четырех стихий "восприимчивую ясность" (pasādo), относящуюся к личному существованию (attabhāvapariyāpanno), лишенную признаков и участвующую в раздражении(sappaṭigho), - то зрение, с помошью которого, лишенного признаков и участвующего в раздражении, некто увидел, видит, увидит или может увидеть видимые образы, наделенные признаками и участвующие в раздражении, - это и есть зрение, это сфера зрения, это элемент зрения, это способность зрения, это мир (loko), это дверь, это океан, это чистота, это поле, это основа, это водитель, это проведение, это ближний берег, это пустая деревня. Вот какая телесность есть сфера зрения.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #27 : 13:23 08 Августа 2013 »

Спасибо за перевод,
я думаю, что  anidassano здесь - невидимый (-ое).
Поскольку тут (в абхидхамме) деление (словоупотребление) относительно строгое, то тут, строго говоря, видимыми (sanidassana) будут только "формы" - рупаятана, но не запахи, не звуки, не зрение, слух и т.д.
Цитировать
656. Katamaṃ taṃ rūpaṃ sanidassanaṃ? Rūpāyatanaṃ – idaṃ taṃ rūpaṃ sanidassanaṃ.

657. Katamaṃ taṃ rūpaṃ anidassanaṃ? Cakkhāyatanaṃ…pe… kabaḷīkāro āhāro – idaṃ taṃ rūpaṃ anidassanaṃ.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #28 : 14:19 08 Августа 2013 »

Спасибо за перевод,
я думаю, что  anidassano здесь - невидимый (-ое).
Поскольку тут (в абхидхамме) деление (словоупотребление) относительно строгое, то тут, строго говоря, видимыми (sanidassana) будут только "формы" - рупаятана, но не запахи, не звуки, не зрение, слух и т.д.

Похоже, что так. В Дхаммасангани говорится:

Цитировать
Atthi rūpaṃ sanidassanaṃ, atthi rūpaṃ anidassanaṃ.
Katamaṃ taṃ rūpaṃ sanidassanaṃ? Rūpāyatanaṃ – idaṃ taṃ rūpaṃ sanidassanaṃ.
Katamaṃ taṃ rūpaṃ anidassanaṃ? Cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, itthindriyaṃ, purisindriyaṃ, jīvitindriyaṃ, kāyaviññatti, vacīviññatti, ākāsadhātu, rūpassa lahutā, rūpassa mudutā, rūpassa kammaññatā, rūpassa upacayo, rūpassa santati, rūpassa jaratā, rūpassa aniccatā, kabaḷīkāro āhāro.

Комментарий объясняет anidassanaṃ как непознаваемость зрительным сознанием:
Цитировать
cakkhuviññāṇena passituṃ na sakkāti anidassano
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #29 : 23:12 26 Октября 2013 »

Оттон Розенберг пишет:

""Индрия" и "вишая" вместе рассматриваются как 12 баз ("аятана") для сознания. Этим и объясняется, что название "индрия" приложимо и к так называемому "манас", который, разумеется, не может быть назван ни "органом", ни "ощущением""

http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt12.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #30 : 07:59 05 Июня 2014 »

Когда необходимо сделать упор именно на зрение, слух и т.д., то так и говорится: cakkhundriya, sotindriya и т.д. Как, например, в суттах Силаккхандха-вагги:

Цитировать
bhikkhu cakkhunā rūpaṃ disvā na nimittaggāhī hoti nānubyañjanaggāhī. Yatvādhikaraṇamenaṃ cakkhundriyaṃ asaṃvutaṃ viharantaṃ abhijjhā domanassā pāpakā akusalā dhammā anvāssaveyyuṃ, tassa saṃvarāya paṭipajjati, rakkhati cakkhundriyaṃ, cakkhundriye saṃvaraṃ āpajjati.

В переводе Сыркина:
Цитировать
видя глазом образ, монах не влечется к внешним признакам, не влечется к его подробностям. Он действует так, чтобы сдерживать причину, благодаря которой алчность, неудовлетворенность, греховные и нехорошие свойства устремляются на не сдерживающего способность зрения. Он следит за способностью зрения, в способности зрения он достигает воздержанности.

К стати, мне кажется в этой связи, что такие термины, как cakkhundriya, sotindriya и т.д. в суттах вообще не употребляются вместе с "отбросить", "прекратить", "устранить" и т.д.

Ден Люстхаус пишет:

According to the standard Buddhist doctrine there are two rūpic components in a cognition: a sense organ (indriya) and a sense object (viṣaya). ... Hence the task Dignāga sets himself in this text, following in Vasubandhu's footsteps, is to show that the cognitive activities usually attributed to rūpic indriyas and viṣayas are actually mental events since they are cognitive activities. One sees not because of a material eye, but because of the cognitive intent to see. Put another way, an indriya is an indriya to an extent that it involves power, potency, a capacity to recognize.

... It follows, for instance, from this position that a viṣaya can never be something "external," since cognitive objects only appear in cognitions. To say thay are "external" would entail making the ridiculous claim that a cognitive object appears outside cognition. If there is something outside the cognition, an "external referrent" (bāhya-artha), it remains both unknowable and merely a conceptual possibility conjured within the cognitive sphere.

A viṣaya is the sense object (tree, bird, house, etc; or, in more technical contexts, the blue, or cold, or loud sensation from which "trees," etc., are conceptually constructed; this sort of conceptual construction is called prajñapti [paññatti]). For a sense object to cause a cognition of itself to appear (pratibhāsa, nirbhāsa, ābhāsa, avabhāsa, etc.) in the mind of the perceiver, an ālambana [ārammaṇa] must act as the cause of the cognition, and it must convey an image of the viṣaya. That image, which arises in the mind, is believed to be a replica (sādṛśya) of some "thing" out there. Perception is not considered passive, but an active process in which a desire to see something initiates the requisite intent.

As numerous Indian texts claim, it is not that one hears because one has ears, rather one has ears because one has a desire to hear. Tha same applies for the other senses (for example, animals with eyes at the front of their heads use stereoscopic vision to hunt; prey animals have eyes on the side of the head so they can see approaching danger from every side). That which one wants to hear, see, etc., is the artha [attha], the "goal" or "target" (other manings of artha) of one's sensory intent. When an image appears in cognition, and we assume that image is a replica of something out there, then the image is a signifier for what is signified as beyond, outside my cognition. That signified is the artha, the referent of the image.

https://www.academia.edu/7257373/Lu_Chengs_Chinese_Translation_of_the_Tibetan_Version_of_Dignagas_Alambana-parik_a-v_tti_An_English_Translation
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #31 : 10:52 07 Января 2015 »

Из "Вопросов Милинды" в переводе Парибка:

7. Царь молвил: «Почтенный Нагасена, есть ли слагаемые, которые возникают?»— «Да, государь, есть слагаемые, которые возникают».— «Каковы они, почтенный?» — «Если есть зрение и зримое, государь, то будет зрительное сознание; если есть зрительное сознание, то будет зрительное соприкосновение; если есть зрительное соприкосновение, то будет ощущение; если есть ощущение, то будет жажда; если есть жажда, то будет привязанность; если есть привязанность, то будет существование; если будет существование, то будет старость со смертью, явятся печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние. Так идет сло­жение всего этого множества тягот. А если нет зримого и зрения, то не будет зрительного сознания; если нет зрительного сознания, то не будет зрительного соприкосновения; если нет зрительного соприкосновения, то не будет ощущения; если нет ощущения, то не будет жажды; если нет жажды, то не будет существования; если нет существования, то не будет рождения; если нет рождения, то не будет старости со смертью, не явятся печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние. Так идет пресечение всего этого множества тягот. [Так же и со слухом, государь, и с обонянием, и со вкусом, и с осязанием, и с умом]
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #32 : 17:48 08 Февраля 2016 »

Вообще, само разделение на "глаз и зрение", "ухо и слух" и т.д. мне кажется несколько искусственным. Мы же не можем, например, сказать, что видит именно глаз как глазное яблоко или как глазной нерв и т.д. И в то самое время совершенно очевидно, что без всего этого невозможно увидеть какое-нибудь видимое тело (обычным телесным зрением).

В Комментариях на Маха̄ниддесу и Чӯл̣аниддесу из Кхуддака Ника̄и, где разъясняется обуздание способности зрения, есть упоминание о том, как древние объясняли работу способности зрения:

Цитировать
Cakkhunā rūpaṃ disvāti kāraṇavasena cakkhūti laddhavohārena rūpadassanasamatthena cakkhuviññāṇena rūpaṃ disvā. Porāṇā panāhu – cakkhu rūpaṃ na passati acittakattā, cittampi na passati acakkhukattā. Dvārārammaṇasaṅghaṭṭanena pana pasādavatthukena cittena passati. Īdisesu pana ṭhānesu ‘‘dhanunā vijjhatī’’tiādīsu viya sasambhārakathā nāma hoti. Tasmā cakkhuviññāṇena rūpaṃ disvāti ayamevettha attho.

"Зрением увидев образ". За счет его воздействия - "зрение". Способным видеть образы, так называемым зрительным сознанием, - образ увидев. Древние говорили -
  "Зрение образ не видит, действуя без сознания (citta); и сознание не видит, действуя без зрения. Но через соединение "двери" и "опоры" (а̄рамман̣а), - видит сознанием, имеющем основой восприимчивую ясность (pasādavatthukena cittena). Так что смысл тут такой, что 'увидев зрительным сознанием образ.'"

В ином месте можно прочитать, что вот это  сознание, которое имеет основой восприимчивую ясность зрения, - cakkhupasādavatthukaṃ cittaṃ, - на самом деле есть зрительное сознание как элемент/составляющая - cakkhuviññāṇadhātu.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #33 : 10:49 11 Февраля 2019 »

Досточтимому Сарипутте приписывается такое высказывание:

‘‘Yena cakkhuppasādena, rūpāni manupassati;
Parittaṃ sukhumaṃ etaṃ, ūkāsirasamūpaman’ti.


“The  sensitivity  with  which  he  sees  a  visible object
Is  small  and  it  is  subtle,  too,  no  bigger,  than  a louse’s head.”

Оно приведено в Вимуттимагге (стр. 239), Висуддхимагге (стр. 446) и в Комментарии к Дхаммасангани.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #34 : 10:33 01 Ноября 2019 »

В комментарии к ДН22 к фразе Cakkhu loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ
говорится о физическом органе зрения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=175586
правда, мне не хватило терпения перевести метафоры для всех органов чувств :)

В Висуддхимагге в 14 главе тоже говорится о физическом органе
https://www.theravada.su/translations/Comments/214796
Записан
Теги: