Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"  (Прочитано 4560 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« : 13:56 09 Февраля 2012 »

Доброго времени!

В английских переводах эти слова обычно переводятся как органы чувств - "eye, ear, nose, tongue, body, mind".

Однако это приводит к искажению смысла, как например в сутте:

From SN 35.155 [ Bhikkhu Bodhi, Connected Discourses, page 1216 ]

"Bhikkhu, if one teaches the Dhamma for the purpose of revulsion
towards the eye, for its fading away and cessation, one can be
called a bhikkhu who is a speaker on the Dhamma."

"If one is practising for the purpose of revulsion toward the eye,
for its fading away and cessation, one can be called a bhikkhu who
is practising in accordance with the Dhamma."

"If, through revulsion towards the eye, through its fading away and
cessation, one is liberated by nonclinging, one can be called a
bhikkhu who has attained Nibbana in this very life."

[ Repeat for ear ..... mind. ]

Bhikkhu Bodhi, Connected Discourses, page 1139. - SN 35.21

"Bhikkhus, the arising, continuation, production, and manifestation of
the [eye] is the arising of suffering, the continuation of disease,
the manifestation of aging-and-death."

Replace [eye] with [ear], [nose], [tongue], [body] and [mind].

"The cessation, subsiding, and passing away of the [eye], is the
cessation of suffering, the subsiding of disease, the passing away
of aging-and-death."


Тут ведь не идет речь о прекращении глаза и т.д.

Маргарет Коун в новом пали-английском словаре приводит дополнительные значения:

cakkhu, 1. the eye; the organ of sight; the faculty of seeing, sight;...

которые здесь уместны.
« Последнее редактирование: 16:32 09 Февраля 2012 от Ассаджи »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #1 : 17:37 09 Февраля 2012 »

Доброго времени!
Тут ведь не идет речь о прекращении глаза и т.д.

Маргарет Коун в новом пали-английском словаре приводит дополнительные значения:
cakkhu, 1. the eye; the organ of sight; the faculty of seeing, sight;...
которые здесь уместны.
Тут стоит отметить, что о прекращении способностей зрения, слуха и т.д. речь тоже не идет. Проблема ведь в том, что в них зарождается пристрастие и желание?
Мне кажется, что дословный перевод здесь не является ошибкой.

Когда необходимо сделать упор именно на зрение, слух и т.д., то так и говорится: cakkhundriya, sotindriya и т.д. Как, например, в суттах Силаккхандха-вагги:

Цитировать
bhikkhu cakkhunā rūpaṃ disvā na nimittaggāhī hoti nānubyañjanaggāhī. Yatvādhikaraṇamenaṃ cakkhundriyaṃ asaṃvutaṃ viharantaṃ abhijjhā domanassā pāpakā akusalā dhammā anvāssaveyyuṃ, tassa saṃvarāya paṭipajjati, rakkhati cakkhundriyaṃ, cakkhundriye saṃvaraṃ āpajjati.

В переводе Сыркина:
Цитировать
видя глазом образ, монах не влечется к внешним признакам, не влечется к его подробностям. Он действует так, чтобы сдерживать причину, благодаря которой алчность, неудовлетворенность, греховные и нехорошие свойства устремляются на не сдерживающего способность зрения. Он следит за способностью зрения, в способности зрения он достигает воздержанности.

К стати, мне кажется в этой связи, что такие термины, как cakkhundriya, sotindriya и т.д. в суттах вообще не употребляются вместе с "отбросить", "прекратить", "устранить" и т.д.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #2 : 18:06 09 Февраля 2012 »

Тут стоит отметить, что о прекращении способностей зрения, слуха и т.д. речь тоже не идет.

А о чем тогда идет речь?

В сутте ясно говорится о прекращении "чаккху" и т.д. Ведь шесть сфер неизбежно связаны со страданием:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.207.than.html

Цитировать
Мне кажется, что дословный перевод здесь не является ошибкой.

Физические органы прекращают существование вместе со смертью тела, это совсем другое дело.

Цитировать
Когда необходимо сделать упор именно на зрение, слух и т.д., то так и говорится: cakkhundriya, sotindriya и т.д.

Бывает и такое, особенно когда идет речь об охране дверей чувств (индрия-самвара).

Цитировать
К стати, мне кажется в этой связи, что такие термины, как cakkhundriya, sotindriya и т.д. в суттах вообще не употребляются вместе с "отбросить", "прекратить", "устранить" и т.д.

Надо проверить.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #3 : 07:19 10 Февраля 2012 »

Физические органы прекращают существование вместе со смертью тела, это совсем другое дело.
Я хотел сказать нечто другое. Мне кажется, что слушатель проповеди времен Будды именно так и воспринимал эти слова в контекстах упомянутых сутт (и других на ту же тему): непосредственно как названия органов чувств. Другое дело, как это правильно нужно было понимать именно в учении благородных. Тут, по-видимому, в дело вступала непосредственная практика и размышление над учением в целом, а так же толкования опытных монахов.

К тому же, в словаре Маргарет Коун не указаны такие же дополнительные значения для других органов/способностей, как для глаза. Просто сказано: нос, орган обоняния; язык, орган вкуса.

На мой взгляд, это связано как раз с переносным значением слова "cakkhu", которое это слово приобрело в силу превалирования в нашей жизни зрения над другими чувственными способностями. Мы, например, говорим, что "лучше один раз увидеть", а не один раз потрогать или понюхать. А непонятная мысль для нас становится "ясной как день", а не, скажем, "вкусной как соль". Так что в сутте о запуске колеса Дхаммы перевод "cakkhuṃ udapādi" как "видение открылось" звучит вполне естественно и видимо так это слово и слышалось в таком контексте - рядом с ñāṇaṃ, paññā, vijjā, āloko.

Еще раз повторюсь, из этого не должно следовать, что в суттах эти слова означают именно физические органы, но на мой взгляд, именно так эти сутты и слышались.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #4 : 12:13 10 Февраля 2012 »

По суттам, тут явно не буквальное значение.

SN 35.7 " ... the well-taught ariyan disciple cares not for an eye that is
past, is not in love with an eye to be, and for the present
eye, seeks to be repelled by it, seeks dispassion for it, seeks
the ceasing of it." [ PTS Kindred Sayings IV page 3 ]

Любовь к прошлому глазу и будущему уху? Не вяжется.

У Маргарет Коун остались некоторые ошибки словаря Рис-Девидса, так что нужно смотреть первоисточники.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #5 : 17:09 10 Февраля 2012 »

В Ниддесе описывается пять видов зрения/видения:

Cakkhumāti bhagavā pañcahi cakkhūhi cakkhumā—  maṃsacakkhunāpi cakkhumā, dibbacakkhunāpi cakkhumā, paññācakkhunāpi cakkhumā, buddhacakkhunāpi cakkhumā, samantacakkhunāpi cakkhumā.

Kathaṃ bhagavā maṃsacakkhunāpi cakkhumā? Maṃsacakkhumhi bhagavato pañca vaṇṇā saṃvijjanti—  nīlo ca vaṇṇo, pītako ca vaṇṇo, lohitako ca vaṇṇo, kaṇho ca vaṇṇo, odāto ca vaṇṇo. ...

В Каттхаваттху описывается два вида слуха/слышания, и при этом подчеркивается, что слух как таковой один:

Ekaṃyeva sotanti? Āmantā. Nanu dve sotāni vuttāni bhagavatā—  “maṃsasotaṃ, dibbasotan”ti? Āmantā. Hañci dve sotāni vuttāni bhagavatā—  maṃsasotaṃ, dibbasotaṃ, no ca vata re vattabbe—  “ekaññeva sotan”ti.

Там же по поводу видов зрения говорится:

Maṃsacakkhuṃ dhammupatthaddhaṃ dibbacakkhuṃ hotīti? Āmantā. Dveva cakkhūnīti? Na hevaṃ vattabbe…pe…  dveva cakkhūnīti? Āmantā. Nanu tīṇi cakkhūni vuttāni bhagavatā—  maṃsacakkhuṃ, dibbacakkhuṃ, paññācakkhunti? Āmantā. Hañci tīṇi cakkhūni vuttāni bhagavatā—  maṃsacakkhuṃ, dibbacakkhuṃ, paññācakkhuṃ, no ca vata re vattabbe—  “dveva cakkhūnī”ti.

Dveva cakkhūnīti? Āmantā. Nanu vuttaṃ bhagavatā—  “tīṇimāni, bhikkhave, cakkhūni. Katamāni tīṇi? Maṃsacakkhuṃ, dibbacakkhuṃ, paññācakkhunti—  imāni kho, bhikkhave, tīṇi cakkhūnī”ti.

“Maṃsacakkhuṃ dibbacakkhuṃ,
Paññācakkhuṃ anuttaraṃ;
Etāni tīṇi cakkhūni,
Akkhāsi purisuttamo.

Maṃsacakkhussa uppādo,
maggo dibbassa cakkhuno;
Yadā ca ñāṇaṃ udapādi,
paññācakkhuṃ anuttaraṃ;
Tassa cakkhussa paṭilābhā,
sabbadukkhā pamuccatī”ti.

Attheva suttantoti? Āmantā. Tena hi na vattabbaṃ—  “dveva cakkhūnī”ti.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #6 : 17:47 10 Февраля 2012 »

Судя по всему, в аналитических суттах говорится об элементах (дхату):

3.1.4 Vedanānānattasutta

Sāvatthiyaṃ viharati. “Dhātunānattaṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati phassanānattaṃ, phassanānattaṃ paṭicca uppajjati vedanānānattaṃ. Katamañca, bhikkhave, dhātunānattaṃ? Cakkhudhātu…pe…  manodhātu—  idaṃ vuccati, bhikkhave, dhātunānattaṃ.

Kathañca, bhikkhave, dhātunānattaṃ paṭicca uppajjati phassanānattaṃ, phassanānattaṃ paṭicca uppajjati vedanānānattaṃ? Cakkhudhātuṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati cakkhusamphasso, cakkhusamphassaṃ paṭicca uppajjati cakkhusamphassajā vedanā…pe…  manodhātuṃ paṭicca uppajjati manosamphasso, manosamphassaṃ paṭicca uppajjati manosamphassajā vedanā. Evaṃ kho, bhikkhave, dhātunānattaṃ paṭicca uppajjati phassanānattaṃ, phassanānattaṃ paṭicca uppajjati vedanānānattan”ti.

В Вибханге объясняется:

Aṭṭhārasa dhātuyo—  cakkhudhātu, rūpadhātu, cakkhuviññāṇadhātu, sotadhātu, saddadhātu, sotaviññāṇadhātu, ghānadhātu, gandhadhātu, ghānaviññāṇadhātu, jivhādhātu, rasadhātu, jivhāviññāṇadhātu, kāyadhātu, phoṭṭhabbadhātu, kāyaviññāṇadhātu, manodhātu, dhammadhātu, manoviññāṇadhātu.

Tattha katamā cakkhudhātu? Yaṃ cakkhu catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “cakkhudhātu”. (1)

Tattha katamā rūpadhātu? Yaṃ rūpaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya vaṇṇanibhā…pe…  rūpadhātupesā—  ayaṃ vuccati “rūpadhātu”. (2)

Tattha katamā cakkhuviññāṇadhātu? Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjācakkhuviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “cakkhuviññāṇadhātu”. (3)

Tattha katamā sotadhātu? Yaṃ sotaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “sotadhātu”. (4)

Tattha katamā saddadhātu? Yo saddo catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya anidassano sappaṭigho…pe…  saddadhātupesā—  ayaṃ vuccati “saddadhātu”. (5)

Tattha katamā sotaviññāṇadhātu? Sotañca paṭicca sadde ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāsotaviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “sotaviññāṇadhātu”. (6)

Tattha katamā ghānadhātu? Yaṃ ghānaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “ghānadhātu”. (7)

Tattha katamā gandhadhātu? Yo gandho catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya anidassano sappaṭigho…pe…  gandhadhātupesā—  ayaṃ vuccati “gandhadhātu”. (8)

Tattha katamā ghānaviññāṇadhātu? Ghānañca paṭicca gandhe ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāghānaviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “ghānaviññāṇadhātu”. (9)

Tattha katamā jivhādhātu? Yā jivhā catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “jivhādhātu”. (10)

Tattha katamā rasadhātu? Yo raso catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya anidassano sappaṭigho…pe…  rasadhātupesā—  ayaṃ vuccati “rasadhātu”. (11)

Tattha katamā jivhāviññāṇadhātu? Jivhañca paṭicca rase ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjājivhāviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “jivhāviññāṇadhātu”. (12)

Tattha katamā kāyadhātu? Yo kāyo catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “kāyadhātu”. (13)

Tattha katamā phoṭṭhabbadhātu? Pathavīdhātu…pe…  phoṭṭhabbadhātupesā—  ayaṃ vuccati “phoṭṭhabbadhātu”. (14)

Tattha katamā kāyaviññāṇadhātu? Kāyañca paṭicca phoṭṭhabbe ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjākāyaviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “kāyaviññāṇadhātu”. (15)

Tattha katamā manodhātu? Cakkhuviññāṇadhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāmanodhātu; sotaviññāṇadhātuyā…pe…  ghānaviññāṇadhātuyā…pe…  jivhāviññāṇadhātuyā…pe…  kāyaviññāṇadhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāmanodhātu sabbadhammesu vā pana paṭhamasamannāhāro uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāmanodhātu—  ayaṃ vuccati “manodhātu”. (16)

Tattha katamā dhammadhātu? Vedanākkhandho, saññākkhandho, saṅkhārakkhandho, yañca rūpaṃ anidassanaappaṭighaṃ dhammāyatanapariyāpannaṃ, asaṅkhatā ca dhātu.

Tattha katamo vedanākkhandho? Ekavidhena vedanākkhandho—  phassasampayutto. Duvidhena vedanākkhandho—  atthi sahetuko, atthi ahetuko. Tividhena vedanākkhandho—  atthi kusalo, atthi akusalo, atthi abyākato…pe…  evaṃ dasavidhena vedanākkhandho…pe…  evaṃ bahuvidhena vedanākkhandho. Ayaṃ vuccati “vedanākkhandho”. (1)

Tattha katamo saññākkhandho? Ekavidhena saññākkhandho—  phassasampayutto. Duvidhena saññākkhandho—  atthi sahetuko, atthi ahetuko. Tividhena saññākkhandho—  atthi kusalo, atthi akusalo, atthi abyākato…pe…  evaṃ dasavidhena saññākkhandho…pe…  evaṃ bahuvidhena saññākkhandho. Ayaṃ vuccati “saññākkhandho”. (2)

Tattha katamo saṅkhārakkhandho? Ekavidhena saṅkhārakkhandho—  cittasampayutto. Duvidhena saṅkhārakkhandho—  atthi hetu, atthi ahetu. Tividhena saṅkhārakkhandho—  atthi kusalo, atthi akusalo, atthi abyākato…pe…  evaṃ dasavidhena saṅkhārakkhandho…pe…  evaṃ bahuvidhena saṅkhārakkhandho—  ayaṃ vuccati “saṅkhārakkhandho”. (3)

Tattha katamaṃ rūpaṃ anidassanaappaṭighaṃ dhammāyatanapariyāpannaṃ? Itthindriyaṃ…pe…  kabaḷīkāro āhāro—  idaṃ vuccati rūpaṃ “anidassanaappaṭighaṃ dhammāyatanapariyāpannaṃ”. (4)

Tattha katamā asaṅkhatā dhātu? Rāgakkhayo, dosakkhayo, mohakkhayo—  ayaṃ vuccati “asaṅkhatā dhātu”. Ayaṃ vuccati “dhammadhātu”. (5 -17)

Tattha katamā manoviññāṇadhātu? Cakkhuviññāṇadhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati manodhātu, manodhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ…pe…  tajjāmanoviññāṇadhātu; sotaviññāṇadhātuyā…pe…  ghānaviññāṇadhātuyā…pe…  jivhāviññāṇadhātuyā…pe…  kāyaviññāṇadhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati manodhātu, manodhātuyāpi uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ…pe…  tajjāmanoviññāṇadhātu manañca paṭicca dhamme ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāmanoviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “manoviññāṇadhātu”. (18)
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #7 : 14:35 11 Февраля 2012 »

Дополнение по поводу "sota".

Возможно, что это слово имеет родство со словом suṇāti - слышит.

Есть слово, которое больше соответствует материальному органу - kaṇṇa.
Употребления:

hatthissa kaṇṇo - ухо у слона;
kaṇṇachinna - тот, у кого отрезали уши;
kaṇṇapatta - мочка уха;
kaṇṇasukhā (vācā) - приятная для уха речь;
kaṇṇasota - ушной проход

Рассматривание болезней (ādīnavasaññā):
Цитата: Girimānandasutta
Iti imasmiṃ kāye vividhā ābādhā uppajjanti, seyyathidaṃ – cakkhurogo sotarogo ghānarogo jivhārogo kāyarogo sīsarogo kaṇṇarogo mukharogo dantarogo oṭṭharogo kāso sāso pināso ḍāho jaro kucchirogo...

среди прочего перечислены - болезни глаз, ушей, языка, тела и т.д.

Интересно, что в этот список ухо попадает дважды - как sota и как kaṇṇa. Комментарий поясняет, что здесь cakkhu, sota и т.д. нужно понимать в вещественном смысле (vatthuvasena veditabbā); по поводу kaṇṇa сказано, что это внешняя часть ушей (bahikaṇṇa).

Рис-Дэвидс замечает, что слово kaṇṇa изначально не употреблялось в связи со слухом.

Можно предположить, что sota означает ухо именно как орган слуха, тогда как kaṇṇa - это ушная раковина. В русском языке мы два этих понятия в разговорной речи обычно не различаем и говорим просто "ухо".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #8 : 15:19 11 Февраля 2012 »

Рассматривание болезней (ādīnavasaññā):
Цитата: Girimānandasutta
Iti imasmiṃ kāye vividhā ābādhā uppajjanti, seyyathidaṃ – cakkhurogo sotarogo ghānarogo jivhārogo kāyarogo sīsarogo kaṇṇarogo mukharogo dantarogo oṭṭharogo kāso sāso pināso ḍāho jaro kucchirogo...

среди прочего перечислены - болезни глаз, ушей, языка, тела и т.д.

Интересно, что в этот список ухо попадает дважды - как sota и как kaṇṇa. Комментарий поясняет, что здесь cakkhu, sota и т.д. нужно понимать в вещественном смысле (vatthuvasena veditabbā); по поводу kaṇṇa сказано, что это внешняя часть ушей (bahikaṇṇa).

Рис-Дэвидс замечает, что слово kaṇṇa изначально не употреблялось в связи со слухом.

Можно предположить, что sota означает ухо именно как орган слуха, тогда как kaṇṇa - это ушная раковина. В русском языке мы два этих понятия в разговорной речи обычно не различаем и говорим просто "ухо".

А может, речь идет о болезнях зрения, слуха и т.д., а "ваттху" означает "элемент"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #9 : 17:03 12 Февраля 2012 »

Джеф Шац написал:

This is a somewhat difficult question. There really isn't enough information given in the suttas to define exactly what these terms were meant to refer to as understood by the compilers & redactors of the suttas. However, it's worth noting that nowhere in the suttas are any of the six explicitly included in the rūpakkhandha. Sue Hamilton discusses this issue at length in Identity and Experience: The Constitution of the Human Being According to Early Buddhism (pp. 7-35). She agrees with what you say: That the six do not refer to the physical organs.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #10 : 04:41 14 Февраля 2012 »

Добрый день!

А может, речь идет о болезнях зрения, слуха и т.д., а "ваттху" означает "элемент"?
С одной стороны - возможно. А с другой стороны, возможны ли болезни зрения, слуха и т.д. без заболевания соответствующего физического органа?
Если я правильно понимаю, расстройства восприятия, связанные с какой-то дисфункцией организма относятся к симптомам соответствующего заболевания, а не к болезни, скажем, глаз или носа.
Вероятно, в последнем случае под органом восприятия правильнее понимать всю совокупность тех отделов организма, которые отвечают за восприятие - и наружные части тела, и соответствующие отделы мозга, и т.д. Они могут косвенно затрагиваться другими заболеваниями.

Действительно интересно было бы разобраться, как можно соотнести палийские понятий с современными представлениями.


That the six do not refer to the physical organs.

Видимо, это верно в том, что касается аналитических сутт, о чем Вы писали выше. Но ведь в суттах вполне возможны и употребления в телесном смысле. Например, для глаза:

В сутте о слепоте (Andha Sutta):
Цитировать
Tayome, bhikkhave, puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ. Katame tayo? Andho, ekacakkhu, dvicakkhu.
Монахи, есть три вида личностей: слепой, одноглазый и двуглазый.

По ходу дальнейшего изложения в сутте ясно, что тут прямое значение глаза как органа зрения переносится на понимание или непонимание человеком тех или иных вещей, о которых говорится в сутте.


В Бхаддали Сутте о защите веры - сравнение с охраной глаза у одноглазого человека:
Цитировать
Seyyathāpi, bhaddāli, purisassa ekaṃ cakkhuṃ, tassa mittāmaccā ñātisālohitā taṃ ekaṃ cakkhuṃ rakkheyyuṃ – ‘mā yampissa taṃ ekaṃ cakkhuṃ tamhāpi parihāyī’ti;
Подобно тому, Бхаддали, как если у человека один глаз, и родственники и друзья охраняли бы у него этот один глаз...

Может быть в аналитических суттах "глаз", "ухо", "нос" и т.д. - это просто название соответствующих сфер восприятия?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #11 : 21:41 14 Февраля 2012 »

Может быть в аналитических суттах "глаз", "ухо", "нос" и т.д. - это просто название соответствующих сфер восприятия?

Вот, например, в Севитабб-асевитабба сутте:

Cakkhuviññeyyaṃ rūpampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; sotaviññeyyaṃ saddampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi asevitabbampi; ghānaviññeyyaṃ gandhampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; jivhāviññeyyaṃ rasampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; kāyaviññeyyaṃ phoṭṭhabbampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; manoviññeyyaṃ dhammampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampī”ti.

Звуки ведь сознаются слухом, а не ухом.

Аналогично в Анатхапиндиковада сутте:

“Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na cakkhuṃ upādiyissāmi, na ca me cakkhunissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na sotaṃ upādiyissāmi, na ca me sotanissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na ghānaṃ upādiyissāmi, na ca me ghānanissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na jivhaṃ upādiyissāmi, na ca me jivhānissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na kāyaṃ upādiyissāmi, na ca me kāyanissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na manaṃ upādiyissāmi, na ca me manonissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ.

Вообще в суттах по развитию мудрости изложение ведется в терминах элементов  (дхату), совокупностей (кхандха), сфер (аятана) и обусловленного возникновения:

Kathañca, bhikkhave, bhikkhu tividhūpaparikkhī hoti? Idha, bhikkhave, bhikkhu dhātuso upaparikkhati, āyatanaso upaparikkhati, paṭiccasamuppādaso upaparikkhati.

"And how does a monk have three modes of investigation? There is the case where a monk investigates in terms of properties, investigates in terms of sense spheres, investigates in terms of dependent co-arising.

(Саттатхана сутта http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.057.than.html )

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #12 : 21:45 14 Февраля 2012 »

Я привел выше описание "дхату" в Вибханге.

Описание сфер (аятана) в части шести дверей точно такое же:

542Dvādasāyatanāni—  cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, manāyatanaṃ, rūpāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, phoṭṭhabbāyatanaṃ, dhammāyatanaṃ.
156.
543Tattha katamaṃ cakkhāyatanaṃ? Yaṃ cakkhu catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena cakkhunā anidassanena sappaṭighena rūpaṃ sanidassanaṃ sappaṭighaṃ passi vā passati vā passissati vā passe vā, cakkhumpetaṃ cakkhāyatanampetaṃ cakkhudhātupesā cakkhundriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ nettampetaṃ nayanampetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “cakkhāyatanaṃ”. (1)
157.
544Tattha katamaṃ sotāyatanaṃ? Yaṃ sotaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena sotena anidassanena sappaṭighena saddaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ suṇi vā suṇāti vā suṇissati vā suṇe vā, sotampetaṃ sotāyatanampetaṃ sotadhātupesā sotindriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “sotāyatanaṃ”. (2)
158.
545Tattha katamaṃ ghānāyatanaṃ? Yaṃ ghānaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena ghānena anidassanena sappaṭighena gandhaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ ghāyi vā ghāyati vā ghāyissati vā ghāye vā, ghānampetaṃ ghānāyatanampetaṃ ghānadhātupesā ghānindriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “ghānāyatanaṃ”. (3)
159.
546Tattha katamaṃ jivhāyatanaṃ? Yā jivhā catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yāya jivhāya anidassanāya sappaṭighāya rasaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ sāyi vā sāyati vā sāyissati vā sāye vā, jivhāpesā jivhāyatanampetaṃ jivhādhātupesā jivhindriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “jivhāyatanaṃ”. (4)
160.
547Tattha katamaṃ kāyāyatanaṃ? Yo kāyo catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena kāyena anidassanena sappaṭighena phoṭṭhabbaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ phusi vā phusati vā phusissati vā phuse vā, kāyopeso kāyāyatanampetaṃ kāyadhātupesā kāyindriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “kāyāyatanaṃ”.

Описание способностей (индрия) в части шести дверей тоже совпадает.

Всё же в суттах прежде всего, в описании "обусловленного возникновения", говорится о сферах (аятана):

Nāmarūpapaccayā saḷāyatanaṃ; saḷāyatanapaccayā phasso.
« Последнее редактирование: 22:17 14 Февраля 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #13 : 22:22 14 Февраля 2012 »

Термин "pasādo" из описания в Вибханге объясняется в словаре Коун так:

Ghāna-pasāda, m., the tranquillity (resulting in sensitivity) of the sense-organ that is the nose; the receptive power of the sense-organ that is the nose; Spk II 131,11
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #14 : 07:29 15 Февраля 2012 »

Вот, например, в Севитабб-асевитабба сутте:

Cakkhuviññeyyaṃ rūpampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; sotaviññeyyaṃ saddampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi asevitabbampi; ghānaviññeyyaṃ gandhampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; jivhāviññeyyaṃ rasampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; kāyaviññeyyaṃ phoṭṭhabbampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; manoviññeyyaṃ dhammampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampī”ti.

Звуки ведь сознаются слухом, а не ухом.

Тут семантика может быть немного другая. Не "глазом", а "через глаз". Вот, например, в одном месте комментарий к суттам говорит:
Cakkhuviññeyyāti cakkhuviññāṇena passitabbā

Комментарий к Дхаммасангани:
cakkhuviññeyyāti cakkhuviññāṇena vijānitabbā

Возможно, тут точнее будет перевод "сознаваемые в сфере восприятия глаза".
Можно и "сознаваемые зрением", но первое на мой взгляд, точнее.
Зрение - это сфера восприятия глаза, разве нет?
Цитировать
Вообще в суттах по развитию мудрости изложение ведется в терминах элементов  (дхату), совокупностей (кхандха), сфер (аятана) и обусловленного возникновения:
Цитировать
Kathañca, bhikkhave, bhikkhu tividhūpaparikkhī hoti? Idha, bhikkhave, bhikkhu dhātuso upaparikkhati, āyatanaso upaparikkhati, paṭiccasamuppādaso upaparikkhati.

Спасибо, прекрасная цитата, на мой взгляд.

Вообще, само разделение на "глаз и зрение", "ухо и слух" и т.д. мне кажется несколько искусственным. Мы же не можем, например, сказать, что видит именно глаз как глазное яблоко или как глазной нерв и т.д. И в то самое время совершенно очевидно, что без всего этого невозможно увидеть какое-нибудь видимое тело (обычным телесным зрением).

Здесь такой интересный момент, который, как мне кажется, хорошо разъяснен в Маханидана Сутте - о взаимообусловленности "психо-телесного" (nāma-rūpa) и контакта (phassa):

Цитировать
- Nāmarūpapaccayā phasso’ti iti kho panetaṃ vuttaṃ, tadānanda, imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ, yathā nāmarūpapaccayā phasso.

- Yehi, Ānanda, ākārehi yehi liṅgehi yehi nimittehi yehi uddesehi nāmakāyassa paññatti hoti, tesu ākāresu tesu liṅgesu tesu nimittesu tesu uddesesu asati api nu kho rūpakāye adhivacanasamphasso paññāyetha?
- No hetaṃ, bhante.

- Yehi, Ānanda, ākārehi yehi liṅgehi yehi nimittehi yehi uddesehi rūpakāyassa paññatti hoti, tesu ākāresu…pe… tesu uddesesu asati api nu kho nāmakāye paṭighasamphasso paññāyetha?
‘‘No hetaṃ, bhante.

Цитировать
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html
- From name-&-form as a requisite condition comes contact. Thus it has been said. And this is the way to understand how, from name-&-form as a requisite condition comes contact.

- If the qualities, traits, themes, & indicators by which there is a description of name-group (mental activity) were all absent, would designation-contact with regard to the form-group (the physical properties) be discerned?"
- No, lord.

- If the permutations, signs, themes, and indicators by which there is a description of form-group were all absent, would resistance-contact with regard to the name-group be discerned?
- No, lord.
« Последнее редактирование: 17:47 08 Февраля 2016 от Bahupada »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #15 : 18:13 15 Февраля 2012 »

Тут семантика может быть немного другая. Не "глазом", а "через глаз". Вот, например, в одном месте комментарий к суттам говорит:
Cakkhuviññeyyāti cakkhuviññāṇena passitabbā

Комментарий к Дхаммасангани:
cakkhuviññeyyāti cakkhuviññāṇena vijānitabbā

Возможно, тут точнее будет перевод "сознаваемые в сфере восприятия глаза".
Можно и "сознаваемые зрением", но первое на мой взгляд, точнее.
Зрение - это сфера восприятия глаза, разве нет?

Да.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #16 : 18:21 15 Февраля 2012 »

Вообще, само разделение на "глаз и зрение", "ухо и слух" и т.д. мне кажется несколько искусственным. Мы же не можем, например, сказать, что видит именно глаз как глазное яблоко или как глазной нерв и т.д. И в то самое время совершенно очевидно, что без всего этого невозможно увидеть какое-нибудь видимое тело (обычным телесным зрением).

Это вопрос точности описания.

Теоретически, если глаз нет, можно таким образом подать сигналы от камеры в мозг, что человек сможет научиться различать некоторые формы. Так что необходимой предпосылкой для зрительного восприятия служит зрительная чувствительность.

Еще возникает вопрос о настроенности ума на зрительное восприятие. У людей эта настройка установлена по умолчанию, и потому незаметна.

Джеф Шац пишет по поводу прекращения:

According to the Paṭisambhidāmagga Ñāṇakathā, what ceases (i.e. what the mind "overcomes," "emerges from," and "turns away from') at the time of the attainment of the noble path is all external nimittas (i.e. bahiddhā sabbanimitta). This again, seems to indicate that it is not the functioning of the physical organs which "cease" at these times. Instead, it's the cognitive representations (nimittas) pertaining to objects which are "overcome." Of course, this is still more evocative than explicit, but the idea seems to be that there is a change in the way the mind perceives, rather than the temporary suspension of the operations of the physical organs themselves.

Важно различать прекращение восприятия и прекращение функционирования органов чувств.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #17 : 18:32 15 Февраля 2012 »

Здесь такой интересный момент, который, как мне кажется, хорошо разъяснен в Маханидана Сутте - о взаимообусловленности "психо-телесного" (nāma-rūpa) и контакта (phassa):
Цитировать
- Nāmarūpapaccayā phasso’ti iti kho panetaṃ vuttaṃ, tadānanda, imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ, yathā nāmarūpapaccayā phasso.

- Yehi, Ānanda, ākārehi yehi liṅgehi yehi nimittehi yehi uddesehi nāmakāyassa paññatti hoti, tesu ākāresu tesu liṅgesu tesu nimittesu tesu uddesesu asati api nu kho rūpakāye adhivacanasamphasso paññāyetha?
- No hetaṃ, bhante.

- Yehi, Ānanda, ākārehi yehi liṅgehi yehi nimittehi yehi uddesehi rūpakāyassa paññatti hoti, tesu ākāresu…pe… tesu uddesesu asati api nu kho nāmakāye paṭighasamphasso paññāyetha?
‘‘No hetaṃ, bhante.

Цитировать
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html
- From name-&-form as a requisite condition comes contact. Thus it has been said. And this is the way to understand how, from name-&-form as a requisite condition comes contact.

- If the qualities, traits, themes, & indicators by which there is a description of name-group (mental activity) were all absent, would designation-contact with regard to the form-group (the physical properties) be discerned?"
- No, lord.

- If the permutations, signs, themes, and indicators by which there is a description of form-group were all absent, would resistance-contact with regard to the name-group be discerned?
- No, lord.

Где же тут взаимная обусловленность? Просто описывается два вида контакта и их роль.

Первый напоминает контакт рассудка, а второй - контакт по пяти дверям.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #18 : 03:33 16 Февраля 2012 »

Так что необходимой предпосылкой для зрительного восприятия служит зрительная чувствительность.
В моем понимании эта чувствительность как раз является частью комплекса "зрения" - когда речь идет о соответствующих участках мозга. Но здесь я не силен, может быть в мозге есть какие-то отделы, не связанные напрямую со зрением, но которые способны порождать для рассудка зрительную активность (при постороннем физическом воздействии)?

Цитировать
Важно различать прекращение восприятия и прекращение функционирования органов чувств.
Конечно. Вспоминается, как Будда в беседе с кем-то из другой секты говорил, что если в наставлении их учителя настоящим достижением является состояние, когда человек перестает видеть, слышать и т.д., то слепой от рождения человек уже достиг тех духовных результатов, о которых они учат.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #19 : 04:29 16 Февраля 2012 »

Где же тут взаимная обусловленность? Просто описывается два вида контакта и их роль.

Первый напоминает контакт рассудка, а второй - контакт по пяти дверям.

Действительно, это неверно, взаимной обусловленности нет.
Я хотел сказать, что в чувственном восприятии участвует как сознающая, так и не сознающая часть организма.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #20 : 04:34 16 Февраля 2012 »

Термин "pasādo" из описания в Вибханге объясняется в словаре Коун так:

Ghāna-pasāda, m., the tranquillity (resulting in sensitivity) of the sense-organ that is the nose; the receptive power of the sense-organ that is the nose; Spk II 131,11

Спасибо за дополнение.
Но ведь здесь определяется термин pasāda, а не ghāna и т.д., который является "прилагательным" к pasāda.
К тому же так прямо и говорится: спокойствие чувственного органа носа, воспринимающая способность чувственного органа носа.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #21 : 14:06 16 Февраля 2012 »

В моем понимании эта чувствительность как раз является частью комплекса "зрения" - когда речь идет о соответствующих участках мозга. Но здесь я не силен, может быть в мозге есть какие-то отделы, не связанные напрямую со зрением, но которые способны порождать для рассудка зрительную активность (при постороннем физическом воздействии)?

Да, речь идет о зрении.

А в мозге у разных людей одни и те же участки могут отвечать за разные функции - насколько я понимаю, он служит связующим звеном между телом и более тонкими структурами.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #22 : 14:15 16 Февраля 2012 »

Где же тут взаимная обусловленность? Просто описывается два вида контакта и их роль.

Первый напоминает контакт рассудка, а второй - контакт по пяти дверям.

Так и оказалось:

adhivacana, n. (ts.; cf. adhivutti), appellation,
designation: (a) title (of a dhamma-pariyāya): Sn
p. 218,18 (Pj II 604,6: ~aṁ āropetvā; = nāmaṁ
saṁkhā, etc., Nidd); DN III 116,10 (= nāmaṁ, Sv);
adhivacananirutti, accord, to Sv ad DN II 63,28 ; 68,18; As 51,28-3].

°-samphassa, m., the coming into contact with a name;
DN II 62,17 (= mano-samphasso, Sv; opp. paṭigha-
samphasso); Nidd I 52,16 = 222,22 (cakkhu-sam-
phasso +); — °-samphassa-ja, mfn., produced by
that; Vibh 6,2 (~ā saññā sukhumā; Vibh-a).

http://pali.hum.ku.dk/cpd/search.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #23 : 16:40 01 Августа 2012 »

Из главы Патисамбхидамагги о пустоте:

Paṭisambhidāmagga Suññatākathā:

Through the stream-entry path one who is fully aware terminates the occurrence of defilements associated with wrong view; through the once-returner path one who is fully aware terminates the occurrence of gross defilements; through the non-returner path one who is fully aware terminates the occurrence of secondary defilements; through the arahant path one who is fully aware terminates the occurrence of all defilements [i.e. ignorance].

Or through the nibbāna component (nibbānadhātu) without any fuel remaining for one who is fully aware this occurrence of eye ends and no further occurrence of eye arises; this occurrence of ear ends and no further occurrence of ear arises; this occurrence of nose ends and no further occurrence of nose arises; this occurrence of tongue ends and no further occurrence of tongue arises; this occurrence of body ends and no further occurrence of body arises; this occurrence of mind ends and no further occurrence of mind arises.

This is the ultimate meaning of emptiness [as it relates to] all kinds of emptiness, which is the terminating of occurrence in one who is fully aware.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #24 : 08:23 04 Августа 2012 »

На английском "eye" может означать "зрение", "ear" - "слух", и т.п.

http://dictionary.reference.com/browse/eye
http://dictionary.reference.com/browse/ear
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #25 : 11:37 07 Августа 2013 »

Из комментария Бхиккху Бодхи к СН 35.1:

Spk distinguishes the different types of “eyes” referred to in the canon. These are first divided into two general classes: the eye of knowledge (ñāṇacakkhu) and the physical eye (maṃsacakkhu). The former is fivefold: (i) the Buddha eye (buddhacakkhu), the knowledge of the inclinations and underlying tendencies of beings, and the knowledge of the degree of maturity of their spiritual faculties; (ii) the Dhamma eye (dhammacakkhu), the knowledge of the three lower paths and fruits; (iii) the universal eye (samantacakkhu ), the Buddha’s knowledge of omniscience; (iv) the divine eye (dibbacakkhu), the knowledge arisen by suffusion of light (which sees the passing away and rebirth of beings); and (v) the wisdom eye (paññācakkhu), the discernment of the Four Noble Truths. The physical eye is twofold: (i) the composite eye (sasambhāracakkhu), the physical eyeball; and (ii) the sensitive eye (pasādacakkhu), i.e., the sensitive substance in the visual apparatus that responds to forms (perhaps the retina and optic nerve). Here the Blessed One speaks of the sensitive eye as the “eye base.” The ear, etc., should be similarly understood. Mind (mano) is the mind of the three planes, which is the domain of exploration with insight (tebh̄makasammasanacāracitta).

For the commentarial treatment of the sense bases, see Vism 444–46 (Ppn 14:36–53). Hamilton challenges the commentarial classification of the first five sense bases under the rūpakkhandha, arguing from the fact that the standard definition of the form aggregate in the suttas does not include them. In her view, the sense faculties are powers of perception partaking of both material and mental characteristics and thus unclassifiable exclusively under rūpa (Identity and Experience, pp. 14–22). By the same logic, however, it might be argued that the five external sense bases should not be assigned to the rūpakkhandha, for again the suttas do not place them there. The plain fact is that the correlations between the khandhas, āyatanas, and dhātus are not made explicit in the Nikāyas at all, but only in the Abhidhamma Piṭaka, which classifies both the first five internal and external sense bases under rūpa. The five faculties and four sense objects (excluding the tactile object) are categorized as “derivative form” (upādā rūpa), i.e., form derived from the four primary elements; the tactile object is classified under three of the primary elements: earth (hardness or softness), heat (hotness or coolness), and air (pressure and motion). The suttas themselves do not enumerate the types of derivative form, and the Abhidhamma texts seem to be filling in this lacuna.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #26 : 11:03 08 Августа 2013 »

Интересно посмотреть некоторые определения, связанные со зрением в Абхидхамме, Дхаммасангани:

Цитировать
Katamaṃ taṃ rūpaṃ cakkhāyatanaṃ? Yaṃ cakkhuṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena cakkhunā anidassanena sappaṭighena rūpaṃ sanidassanaṃ sappaṭighaṃ passi vā passati vā passissati vā passe vā, cakkhuṃ petaṃ cakkhāyatanaṃ petaṃ cakkhudhātu pesā cakkhundriyaṃ petaṃ loko peso dvārā pesā samuddo peso paṇḍaraṃ petaṃ khettaṃ petaṃ vatthuṃ petaṃ nettaṃ petaṃ nayanaṃ petaṃ orimaṃ tīraṃ petaṃ suñño gāmopeso – idaṃ taṃ rūpaṃ cakkhāyatanaṃ.
Какая телесность есть сфера зрения? То зрение, представляющее собой производную от четырех стихий "восприимчивую ясность" (pasādo), относящуюся к личному существованию (attabhāvapariyāpanno), лишенную признаков и участвующую в раздражении(sappaṭigho), - то зрение, с помошью которого, лишенного признаков и участвующего в раздражении, некто увидел, видит, увидит или может увидеть видимые образы, наделенные признаками и участвующие в раздражении, - это и есть зрение, это сфера зрения, это элемент зрения, это способность зрения, это мир (loko), это дверь, это океан, это чистота, это поле, это основа, это водитель, это проведение, это ближний берег, это пустая деревня. Вот какая телесность есть сфера зрения.
Записан

Сергей О.

  • Гость
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #27 : 13:23 08 Августа 2013 »

Спасибо за перевод,
я думаю, что  anidassano здесь - невидимый (-ое).
Поскольку тут (в абхидхамме) деление (словоупотребление) относительно строгое, то тут, строго говоря, видимыми (sanidassana) будут только "формы" - рупаятана, но не запахи, не звуки, не зрение, слух и т.д.
Цитировать
656. Katamaṃ taṃ rūpaṃ sanidassanaṃ? Rūpāyatanaṃ – idaṃ taṃ rūpaṃ sanidassanaṃ.

657. Katamaṃ taṃ rūpaṃ anidassanaṃ? Cakkhāyatanaṃ…pe… kabaḷīkāro āhāro – idaṃ taṃ rūpaṃ anidassanaṃ.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #28 : 14:19 08 Августа 2013 »

Спасибо за перевод,
я думаю, что  anidassano здесь - невидимый (-ое).
Поскольку тут (в абхидхамме) деление (словоупотребление) относительно строгое, то тут, строго говоря, видимыми (sanidassana) будут только "формы" - рупаятана, но не запахи, не звуки, не зрение, слух и т.д.

Похоже, что так. В Дхаммасангани говорится:

Цитировать
Atthi rūpaṃ sanidassanaṃ, atthi rūpaṃ anidassanaṃ.
Katamaṃ taṃ rūpaṃ sanidassanaṃ? Rūpāyatanaṃ – idaṃ taṃ rūpaṃ sanidassanaṃ.
Katamaṃ taṃ rūpaṃ anidassanaṃ? Cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, itthindriyaṃ, purisindriyaṃ, jīvitindriyaṃ, kāyaviññatti, vacīviññatti, ākāsadhātu, rūpassa lahutā, rūpassa mudutā, rūpassa kammaññatā, rūpassa upacayo, rūpassa santati, rūpassa jaratā, rūpassa aniccatā, kabaḷīkāro āhāro.

Комментарий объясняет anidassanaṃ как непознаваемость зрительным сознанием:
Цитировать
cakkhuviññāṇena passituṃ na sakkāti anidassano
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #29 : 23:12 26 Октября 2013 »

Оттон Розенберг пишет:

""Индрия" и "вишая" вместе рассматриваются как 12 баз ("аятана") для сознания. Этим и объясняется, что название "индрия" приложимо и к так называемому "манас", который, разумеется, не может быть назван ни "органом", ни "ощущением""

http://psylib.org.ua/books/rozeo02/txt12.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #30 : 07:59 05 Июня 2014 »

Когда необходимо сделать упор именно на зрение, слух и т.д., то так и говорится: cakkhundriya, sotindriya и т.д. Как, например, в суттах Силаккхандха-вагги:

Цитировать
bhikkhu cakkhunā rūpaṃ disvā na nimittaggāhī hoti nānubyañjanaggāhī. Yatvādhikaraṇamenaṃ cakkhundriyaṃ asaṃvutaṃ viharantaṃ abhijjhā domanassā pāpakā akusalā dhammā anvāssaveyyuṃ, tassa saṃvarāya paṭipajjati, rakkhati cakkhundriyaṃ, cakkhundriye saṃvaraṃ āpajjati.

В переводе Сыркина:
Цитировать
видя глазом образ, монах не влечется к внешним признакам, не влечется к его подробностям. Он действует так, чтобы сдерживать причину, благодаря которой алчность, неудовлетворенность, греховные и нехорошие свойства устремляются на не сдерживающего способность зрения. Он следит за способностью зрения, в способности зрения он достигает воздержанности.

К стати, мне кажется в этой связи, что такие термины, как cakkhundriya, sotindriya и т.д. в суттах вообще не употребляются вместе с "отбросить", "прекратить", "устранить" и т.д.

Ден Люстхаус пишет:

According to the standard Buddhist doctrine there are two rūpic components in a cognition: a sense organ (indriya) and a sense object (viṣaya). ... Hence the task Dignāga sets himself in this text, following in Vasubandhu's footsteps, is to show that the cognitive activities usually attributed to rūpic indriyas and viṣayas are actually mental events since they are cognitive activities. One sees not because of a material eye, but because of the cognitive intent to see. Put another way, an indriya is an indriya to an extent that it involves power, potency, a capacity to recognize.

... It follows, for instance, from this position that a viṣaya can never be something "external," since cognitive objects only appear in cognitions. To say thay are "external" would entail making the ridiculous claim that a cognitive object appears outside cognition. If there is something outside the cognition, an "external referrent" (bāhya-artha), it remains both unknowable and merely a conceptual possibility conjured within the cognitive sphere.

A viṣaya is the sense object (tree, bird, house, etc; or, in more technical contexts, the blue, or cold, or loud sensation from which "trees," etc., are conceptually constructed; this sort of conceptual construction is called prajñapti [paññatti]). For a sense object to cause a cognition of itself to appear (pratibhāsa, nirbhāsa, ābhāsa, avabhāsa, etc.) in the mind of the perceiver, an ālambana [ārammaṇa] must act as the cause of the cognition, and it must convey an image of the viṣaya. That image, which arises in the mind, is believed to be a replica (sādṛśya) of some "thing" out there. Perception is not considered passive, but an active process in which a desire to see something initiates the requisite intent.

As numerous Indian texts claim, it is not that one hears because one has ears, rather one has ears because one has a desire to hear. Tha same applies for the other senses (for example, animals with eyes at the front of their heads use stereoscopic vision to hunt; prey animals have eyes on the side of the head so they can see approaching danger from every side). That which one wants to hear, see, etc., is the artha [attha], the "goal" or "target" (other manings of artha) of one's sensory intent. When an image appears in cognition, and we assume that image is a replica of something out there, then the image is a signifier for what is signified as beyond, outside my cognition. That signified is the artha, the referent of the image.

https://www.academia.edu/7257373/Lu_Chengs_Chinese_Translation_of_the_Tibetan_Version_of_Dignagas_Alambana-parik_a-v_tti_An_English_Translation
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #31 : 10:52 07 Января 2015 »

Из "Вопросов Милинды" в переводе Парибка:

7. Царь молвил: «Почтенный Нагасена, есть ли слагаемые, которые возникают?»— «Да, государь, есть слагаемые, которые возникают».— «Каковы они, почтенный?» — «Если есть зрение и зримое, государь, то будет зрительное сознание; если есть зрительное сознание, то будет зрительное соприкосновение; если есть зрительное соприкосновение, то будет ощущение; если есть ощущение, то будет жажда; если есть жажда, то будет привязанность; если есть привязанность, то будет существование; если будет существование, то будет старость со смертью, явятся печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние. Так идет сло­жение всего этого множества тягот. А если нет зримого и зрения, то не будет зрительного сознания; если нет зрительного сознания, то не будет зрительного соприкосновения; если нет зрительного соприкосновения, то не будет ощущения; если нет ощущения, то не будет жажды; если нет жажды, то не будет существования; если нет существования, то не будет рождения; если нет рождения, то не будет старости со смертью, не явятся печаль, стенания, боль, уныние, отчаяние. Так идет пресечение всего этого множества тягот. [Так же и со слухом, государь, и с обонянием, и со вкусом, и с осязанием, и с умом]
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #32 : 17:48 08 Февраля 2016 »

Вообще, само разделение на "глаз и зрение", "ухо и слух" и т.д. мне кажется несколько искусственным. Мы же не можем, например, сказать, что видит именно глаз как глазное яблоко или как глазной нерв и т.д. И в то самое время совершенно очевидно, что без всего этого невозможно увидеть какое-нибудь видимое тело (обычным телесным зрением).

В Комментариях на Маха̄ниддесу и Чӯл̣аниддесу из Кхуддака Ника̄и, где разъясняется обуздание способности зрения, есть упоминание о том, как древние объясняли работу способности зрения:

Цитировать
Cakkhunā rūpaṃ disvāti kāraṇavasena cakkhūti laddhavohārena rūpadassanasamatthena cakkhuviññāṇena rūpaṃ disvā. Porāṇā panāhu – cakkhu rūpaṃ na passati acittakattā, cittampi na passati acakkhukattā. Dvārārammaṇasaṅghaṭṭanena pana pasādavatthukena cittena passati. Īdisesu pana ṭhānesu ‘‘dhanunā vijjhatī’’tiādīsu viya sasambhārakathā nāma hoti. Tasmā cakkhuviññāṇena rūpaṃ disvāti ayamevettha attho.

"Зрением увидев образ". За счет его воздействия - "зрение". Способным видеть образы, так называемым зрительным сознанием, - образ увидев. Древние говорили -
  "Зрение образ не видит, действуя без сознания (citta); и сознание не видит, действуя без зрения. Но через соединение "двери" и "опоры" (а̄рамман̣а), - видит сознанием, имеющем основой восприимчивую ясность (pasādavatthukena cittena). Так что смысл тут такой, что 'увидев зрительным сознанием образ.'"

В ином месте можно прочитать, что вот это  сознание, которое имеет основой восприимчивую ясность зрения, - cakkhupasādavatthukaṃ cittaṃ, - на самом деле есть зрительное сознание как элемент/составляющая - cakkhuviññāṇadhātu.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #33 : 10:49 11 Февраля 2019 »

Досточтимому Сарипутте приписывается такое высказывание:

‘‘Yena cakkhuppasādena, rūpāni manupassati;
Parittaṃ sukhumaṃ etaṃ, ūkāsirasamūpaman’ti.


“The  sensitivity  with  which  he  sees  a  visible object
Is  small  and  it  is  subtle,  too,  no  bigger,  than  a louse’s head.”

Оно приведено в Вимуттимагге (стр. 239), Висуддхимагге (стр. 446) и в Комментарии к Дхаммасангани.
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 160
    • Московская община Тхеравады
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #34 : 10:33 01 Ноября 2019 »

В комментарии к ДН22 к фразе Cakkhu loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ
говорится о физическом органе зрения
https://tipitaka.theravada.su/view.php?ContentID=175586
правда, мне не хватило терпения перевести метафоры для всех органов чувств :)

В Висуддхимагге в 14 главе тоже говорится о физическом органе
https://www.theravada.su/translations/Comments/214796
Записан
Теги: