Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano" 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"  (Прочитано 4435 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« : 13:56 09 Февраля 2012 »

Доброго времени!

В английских переводах эти слова обычно переводятся как органы чувств - "eye, ear, nose, tongue, body, mind".

Однако это приводит к искажению смысла, как например в сутте:

From SN 35.155 [ Bhikkhu Bodhi, Connected Discourses, page 1216 ]

"Bhikkhu, if one teaches the Dhamma for the purpose of revulsion
towards the eye, for its fading away and cessation, one can be
called a bhikkhu who is a speaker on the Dhamma."

"If one is practising for the purpose of revulsion toward the eye,
for its fading away and cessation, one can be called a bhikkhu who
is practising in accordance with the Dhamma."

"If, through revulsion towards the eye, through its fading away and
cessation, one is liberated by nonclinging, one can be called a
bhikkhu who has attained Nibbana in this very life."

[ Repeat for ear ..... mind. ]

Bhikkhu Bodhi, Connected Discourses, page 1139. - SN 35.21

"Bhikkhus, the arising, continuation, production, and manifestation of
the [eye] is the arising of suffering, the continuation of disease,
the manifestation of aging-and-death."

Replace [eye] with [ear], [nose], [tongue], [body] and [mind].

"The cessation, subsiding, and passing away of the [eye], is the
cessation of suffering, the subsiding of disease, the passing away
of aging-and-death."


Тут ведь не идет речь о прекращении глаза и т.д.

Маргарет Коун в новом пали-английском словаре приводит дополнительные значения:

cakkhu, 1. the eye; the organ of sight; the faculty of seeing, sight;...

которые здесь уместны.
« Последнее редактирование: 16:32 09 Февраля 2012 от Ассаджи »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #1 : 17:37 09 Февраля 2012 »

Доброго времени!
Тут ведь не идет речь о прекращении глаза и т.д.

Маргарет Коун в новом пали-английском словаре приводит дополнительные значения:
cakkhu, 1. the eye; the organ of sight; the faculty of seeing, sight;...
которые здесь уместны.
Тут стоит отметить, что о прекращении способностей зрения, слуха и т.д. речь тоже не идет. Проблема ведь в том, что в них зарождается пристрастие и желание?
Мне кажется, что дословный перевод здесь не является ошибкой.

Когда необходимо сделать упор именно на зрение, слух и т.д., то так и говорится: cakkhundriya, sotindriya и т.д. Как, например, в суттах Силаккхандха-вагги:

Цитировать
bhikkhu cakkhunā rūpaṃ disvā na nimittaggāhī hoti nānubyañjanaggāhī. Yatvādhikaraṇamenaṃ cakkhundriyaṃ asaṃvutaṃ viharantaṃ abhijjhā domanassā pāpakā akusalā dhammā anvāssaveyyuṃ, tassa saṃvarāya paṭipajjati, rakkhati cakkhundriyaṃ, cakkhundriye saṃvaraṃ āpajjati.

В переводе Сыркина:
Цитировать
видя глазом образ, монах не влечется к внешним признакам, не влечется к его подробностям. Он действует так, чтобы сдерживать причину, благодаря которой алчность, неудовлетворенность, греховные и нехорошие свойства устремляются на не сдерживающего способность зрения. Он следит за способностью зрения, в способности зрения он достигает воздержанности.

К стати, мне кажется в этой связи, что такие термины, как cakkhundriya, sotindriya и т.д. в суттах вообще не употребляются вместе с "отбросить", "прекратить", "устранить" и т.д.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #2 : 18:06 09 Февраля 2012 »

Тут стоит отметить, что о прекращении способностей зрения, слуха и т.д. речь тоже не идет.

А о чем тогда идет речь?

В сутте ясно говорится о прекращении "чаккху" и т.д. Ведь шесть сфер неизбежно связаны со страданием:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn35/sn35.207.than.html

Цитировать
Мне кажется, что дословный перевод здесь не является ошибкой.

Физические органы прекращают существование вместе со смертью тела, это совсем другое дело.

Цитировать
Когда необходимо сделать упор именно на зрение, слух и т.д., то так и говорится: cakkhundriya, sotindriya и т.д.

Бывает и такое, особенно когда идет речь об охране дверей чувств (индрия-самвара).

Цитировать
К стати, мне кажется в этой связи, что такие термины, как cakkhundriya, sotindriya и т.д. в суттах вообще не употребляются вместе с "отбросить", "прекратить", "устранить" и т.д.

Надо проверить.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #3 : 07:19 10 Февраля 2012 »

Физические органы прекращают существование вместе со смертью тела, это совсем другое дело.
Я хотел сказать нечто другое. Мне кажется, что слушатель проповеди времен Будды именно так и воспринимал эти слова в контекстах упомянутых сутт (и других на ту же тему): непосредственно как названия органов чувств. Другое дело, как это правильно нужно было понимать именно в учении благородных. Тут, по-видимому, в дело вступала непосредственная практика и размышление над учением в целом, а так же толкования опытных монахов.

К тому же, в словаре Маргарет Коун не указаны такие же дополнительные значения для других органов/способностей, как для глаза. Просто сказано: нос, орган обоняния; язык, орган вкуса.

На мой взгляд, это связано как раз с переносным значением слова "cakkhu", которое это слово приобрело в силу превалирования в нашей жизни зрения над другими чувственными способностями. Мы, например, говорим, что "лучше один раз увидеть", а не один раз потрогать или понюхать. А непонятная мысль для нас становится "ясной как день", а не, скажем, "вкусной как соль". Так что в сутте о запуске колеса Дхаммы перевод "cakkhuṃ udapādi" как "видение открылось" звучит вполне естественно и видимо так это слово и слышалось в таком контексте - рядом с ñāṇaṃ, paññā, vijjā, āloko.

Еще раз повторюсь, из этого не должно следовать, что в суттах эти слова означают именно физические органы, но на мой взгляд, именно так эти сутты и слышались.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #4 : 12:13 10 Февраля 2012 »

По суттам, тут явно не буквальное значение.

SN 35.7 " ... the well-taught ariyan disciple cares not for an eye that is
past, is not in love with an eye to be, and for the present
eye, seeks to be repelled by it, seeks dispassion for it, seeks
the ceasing of it." [ PTS Kindred Sayings IV page 3 ]

Любовь к прошлому глазу и будущему уху? Не вяжется.

У Маргарет Коун остались некоторые ошибки словаря Рис-Девидса, так что нужно смотреть первоисточники.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #5 : 17:09 10 Февраля 2012 »

В Ниддесе описывается пять видов зрения/видения:

Cakkhumāti bhagavā pañcahi cakkhūhi cakkhumā—  maṃsacakkhunāpi cakkhumā, dibbacakkhunāpi cakkhumā, paññācakkhunāpi cakkhumā, buddhacakkhunāpi cakkhumā, samantacakkhunāpi cakkhumā.

Kathaṃ bhagavā maṃsacakkhunāpi cakkhumā? Maṃsacakkhumhi bhagavato pañca vaṇṇā saṃvijjanti—  nīlo ca vaṇṇo, pītako ca vaṇṇo, lohitako ca vaṇṇo, kaṇho ca vaṇṇo, odāto ca vaṇṇo. ...

В Каттхаваттху описывается два вида слуха/слышания, и при этом подчеркивается, что слух как таковой один:

Ekaṃyeva sotanti? Āmantā. Nanu dve sotāni vuttāni bhagavatā—  “maṃsasotaṃ, dibbasotan”ti? Āmantā. Hañci dve sotāni vuttāni bhagavatā—  maṃsasotaṃ, dibbasotaṃ, no ca vata re vattabbe—  “ekaññeva sotan”ti.

Там же по поводу видов зрения говорится:

Maṃsacakkhuṃ dhammupatthaddhaṃ dibbacakkhuṃ hotīti? Āmantā. Dveva cakkhūnīti? Na hevaṃ vattabbe…pe…  dveva cakkhūnīti? Āmantā. Nanu tīṇi cakkhūni vuttāni bhagavatā—  maṃsacakkhuṃ, dibbacakkhuṃ, paññācakkhunti? Āmantā. Hañci tīṇi cakkhūni vuttāni bhagavatā—  maṃsacakkhuṃ, dibbacakkhuṃ, paññācakkhuṃ, no ca vata re vattabbe—  “dveva cakkhūnī”ti.

Dveva cakkhūnīti? Āmantā. Nanu vuttaṃ bhagavatā—  “tīṇimāni, bhikkhave, cakkhūni. Katamāni tīṇi? Maṃsacakkhuṃ, dibbacakkhuṃ, paññācakkhunti—  imāni kho, bhikkhave, tīṇi cakkhūnī”ti.

“Maṃsacakkhuṃ dibbacakkhuṃ,
Paññācakkhuṃ anuttaraṃ;
Etāni tīṇi cakkhūni,
Akkhāsi purisuttamo.

Maṃsacakkhussa uppādo,
maggo dibbassa cakkhuno;
Yadā ca ñāṇaṃ udapādi,
paññācakkhuṃ anuttaraṃ;
Tassa cakkhussa paṭilābhā,
sabbadukkhā pamuccatī”ti.

Attheva suttantoti? Āmantā. Tena hi na vattabbaṃ—  “dveva cakkhūnī”ti.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #6 : 17:47 10 Февраля 2012 »

Судя по всему, в аналитических суттах говорится об элементах (дхату):

3.1.4 Vedanānānattasutta

Sāvatthiyaṃ viharati. “Dhātunānattaṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati phassanānattaṃ, phassanānattaṃ paṭicca uppajjati vedanānānattaṃ. Katamañca, bhikkhave, dhātunānattaṃ? Cakkhudhātu…pe…  manodhātu—  idaṃ vuccati, bhikkhave, dhātunānattaṃ.

Kathañca, bhikkhave, dhātunānattaṃ paṭicca uppajjati phassanānattaṃ, phassanānattaṃ paṭicca uppajjati vedanānānattaṃ? Cakkhudhātuṃ, bhikkhave, paṭicca uppajjati cakkhusamphasso, cakkhusamphassaṃ paṭicca uppajjati cakkhusamphassajā vedanā…pe…  manodhātuṃ paṭicca uppajjati manosamphasso, manosamphassaṃ paṭicca uppajjati manosamphassajā vedanā. Evaṃ kho, bhikkhave, dhātunānattaṃ paṭicca uppajjati phassanānattaṃ, phassanānattaṃ paṭicca uppajjati vedanānānattan”ti.

В Вибханге объясняется:

Aṭṭhārasa dhātuyo—  cakkhudhātu, rūpadhātu, cakkhuviññāṇadhātu, sotadhātu, saddadhātu, sotaviññāṇadhātu, ghānadhātu, gandhadhātu, ghānaviññāṇadhātu, jivhādhātu, rasadhātu, jivhāviññāṇadhātu, kāyadhātu, phoṭṭhabbadhātu, kāyaviññāṇadhātu, manodhātu, dhammadhātu, manoviññāṇadhātu.

Tattha katamā cakkhudhātu? Yaṃ cakkhu catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “cakkhudhātu”. (1)

Tattha katamā rūpadhātu? Yaṃ rūpaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya vaṇṇanibhā…pe…  rūpadhātupesā—  ayaṃ vuccati “rūpadhātu”. (2)

Tattha katamā cakkhuviññāṇadhātu? Cakkhuñca paṭicca rūpe ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjācakkhuviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “cakkhuviññāṇadhātu”. (3)

Tattha katamā sotadhātu? Yaṃ sotaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “sotadhātu”. (4)

Tattha katamā saddadhātu? Yo saddo catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya anidassano sappaṭigho…pe…  saddadhātupesā—  ayaṃ vuccati “saddadhātu”. (5)

Tattha katamā sotaviññāṇadhātu? Sotañca paṭicca sadde ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāsotaviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “sotaviññāṇadhātu”. (6)

Tattha katamā ghānadhātu? Yaṃ ghānaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “ghānadhātu”. (7)

Tattha katamā gandhadhātu? Yo gandho catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya anidassano sappaṭigho…pe…  gandhadhātupesā—  ayaṃ vuccati “gandhadhātu”. (8)

Tattha katamā ghānaviññāṇadhātu? Ghānañca paṭicca gandhe ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāghānaviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “ghānaviññāṇadhātu”. (9)

Tattha katamā jivhādhātu? Yā jivhā catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “jivhādhātu”. (10)

Tattha katamā rasadhātu? Yo raso catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya anidassano sappaṭigho…pe…  rasadhātupesā—  ayaṃ vuccati “rasadhātu”. (11)

Tattha katamā jivhāviññāṇadhātu? Jivhañca paṭicca rase ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjājivhāviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “jivhāviññāṇadhātu”. (12)

Tattha katamā kāyadhātu? Yo kāyo catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo…pe…  suñño gāmopeso—  ayaṃ vuccati “kāyadhātu”. (13)

Tattha katamā phoṭṭhabbadhātu? Pathavīdhātu…pe…  phoṭṭhabbadhātupesā—  ayaṃ vuccati “phoṭṭhabbadhātu”. (14)

Tattha katamā kāyaviññāṇadhātu? Kāyañca paṭicca phoṭṭhabbe ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjākāyaviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “kāyaviññāṇadhātu”. (15)

Tattha katamā manodhātu? Cakkhuviññāṇadhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāmanodhātu; sotaviññāṇadhātuyā…pe…  ghānaviññāṇadhātuyā…pe…  jivhāviññāṇadhātuyā…pe…  kāyaviññāṇadhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāmanodhātu sabbadhammesu vā pana paṭhamasamannāhāro uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāmanodhātu—  ayaṃ vuccati “manodhātu”. (16)

Tattha katamā dhammadhātu? Vedanākkhandho, saññākkhandho, saṅkhārakkhandho, yañca rūpaṃ anidassanaappaṭighaṃ dhammāyatanapariyāpannaṃ, asaṅkhatā ca dhātu.

Tattha katamo vedanākkhandho? Ekavidhena vedanākkhandho—  phassasampayutto. Duvidhena vedanākkhandho—  atthi sahetuko, atthi ahetuko. Tividhena vedanākkhandho—  atthi kusalo, atthi akusalo, atthi abyākato…pe…  evaṃ dasavidhena vedanākkhandho…pe…  evaṃ bahuvidhena vedanākkhandho. Ayaṃ vuccati “vedanākkhandho”. (1)

Tattha katamo saññākkhandho? Ekavidhena saññākkhandho—  phassasampayutto. Duvidhena saññākkhandho—  atthi sahetuko, atthi ahetuko. Tividhena saññākkhandho—  atthi kusalo, atthi akusalo, atthi abyākato…pe…  evaṃ dasavidhena saññākkhandho…pe…  evaṃ bahuvidhena saññākkhandho. Ayaṃ vuccati “saññākkhandho”. (2)

Tattha katamo saṅkhārakkhandho? Ekavidhena saṅkhārakkhandho—  cittasampayutto. Duvidhena saṅkhārakkhandho—  atthi hetu, atthi ahetu. Tividhena saṅkhārakkhandho—  atthi kusalo, atthi akusalo, atthi abyākato…pe…  evaṃ dasavidhena saṅkhārakkhandho…pe…  evaṃ bahuvidhena saṅkhārakkhandho—  ayaṃ vuccati “saṅkhārakkhandho”. (3)

Tattha katamaṃ rūpaṃ anidassanaappaṭighaṃ dhammāyatanapariyāpannaṃ? Itthindriyaṃ…pe…  kabaḷīkāro āhāro—  idaṃ vuccati rūpaṃ “anidassanaappaṭighaṃ dhammāyatanapariyāpannaṃ”. (4)

Tattha katamā asaṅkhatā dhātu? Rāgakkhayo, dosakkhayo, mohakkhayo—  ayaṃ vuccati “asaṅkhatā dhātu”. Ayaṃ vuccati “dhammadhātu”. (5 -17)

Tattha katamā manoviññāṇadhātu? Cakkhuviññāṇadhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati manodhātu, manodhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ…pe…  tajjāmanoviññāṇadhātu; sotaviññāṇadhātuyā…pe…  ghānaviññāṇadhātuyā…pe…  jivhāviññāṇadhātuyā…pe…  kāyaviññāṇadhātuyā uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati manodhātu, manodhātuyāpi uppajjitvā niruddhasamanantarā uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ…pe…  tajjāmanoviññāṇadhātu manañca paṭicca dhamme ca uppajjati cittaṃ mano mānasaṃ hadayaṃ paṇḍaraṃ mano manāyatanaṃ manindriyaṃ viññāṇaṃ viññāṇakkhandho tajjāmanoviññāṇadhātu—  ayaṃ vuccati “manoviññāṇadhātu”. (18)
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #7 : 14:35 11 Февраля 2012 »

Дополнение по поводу "sota".

Возможно, что это слово имеет родство со словом suṇāti - слышит.

Есть слово, которое больше соответствует материальному органу - kaṇṇa.
Употребления:

hatthissa kaṇṇo - ухо у слона;
kaṇṇachinna - тот, у кого отрезали уши;
kaṇṇapatta - мочка уха;
kaṇṇasukhā (vācā) - приятная для уха речь;
kaṇṇasota - ушной проход

Рассматривание болезней (ādīnavasaññā):
Цитата: Girimānandasutta
Iti imasmiṃ kāye vividhā ābādhā uppajjanti, seyyathidaṃ – cakkhurogo sotarogo ghānarogo jivhārogo kāyarogo sīsarogo kaṇṇarogo mukharogo dantarogo oṭṭharogo kāso sāso pināso ḍāho jaro kucchirogo...

среди прочего перечислены - болезни глаз, ушей, языка, тела и т.д.

Интересно, что в этот список ухо попадает дважды - как sota и как kaṇṇa. Комментарий поясняет, что здесь cakkhu, sota и т.д. нужно понимать в вещественном смысле (vatthuvasena veditabbā); по поводу kaṇṇa сказано, что это внешняя часть ушей (bahikaṇṇa).

Рис-Дэвидс замечает, что слово kaṇṇa изначально не употреблялось в связи со слухом.

Можно предположить, что sota означает ухо именно как орган слуха, тогда как kaṇṇa - это ушная раковина. В русском языке мы два этих понятия в разговорной речи обычно не различаем и говорим просто "ухо".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #8 : 15:19 11 Февраля 2012 »

Рассматривание болезней (ādīnavasaññā):
Цитата: Girimānandasutta
Iti imasmiṃ kāye vividhā ābādhā uppajjanti, seyyathidaṃ – cakkhurogo sotarogo ghānarogo jivhārogo kāyarogo sīsarogo kaṇṇarogo mukharogo dantarogo oṭṭharogo kāso sāso pināso ḍāho jaro kucchirogo...

среди прочего перечислены - болезни глаз, ушей, языка, тела и т.д.

Интересно, что в этот список ухо попадает дважды - как sota и как kaṇṇa. Комментарий поясняет, что здесь cakkhu, sota и т.д. нужно понимать в вещественном смысле (vatthuvasena veditabbā); по поводу kaṇṇa сказано, что это внешняя часть ушей (bahikaṇṇa).

Рис-Дэвидс замечает, что слово kaṇṇa изначально не употреблялось в связи со слухом.

Можно предположить, что sota означает ухо именно как орган слуха, тогда как kaṇṇa - это ушная раковина. В русском языке мы два этих понятия в разговорной речи обычно не различаем и говорим просто "ухо".

А может, речь идет о болезнях зрения, слуха и т.д., а "ваттху" означает "элемент"?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #9 : 17:03 12 Февраля 2012 »

Джеф Шац написал:

This is a somewhat difficult question. There really isn't enough information given in the suttas to define exactly what these terms were meant to refer to as understood by the compilers & redactors of the suttas. However, it's worth noting that nowhere in the suttas are any of the six explicitly included in the rūpakkhandha. Sue Hamilton discusses this issue at length in Identity and Experience: The Constitution of the Human Being According to Early Buddhism (pp. 7-35). She agrees with what you say: That the six do not refer to the physical organs.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #10 : 04:41 14 Февраля 2012 »

Добрый день!

А может, речь идет о болезнях зрения, слуха и т.д., а "ваттху" означает "элемент"?
С одной стороны - возможно. А с другой стороны, возможны ли болезни зрения, слуха и т.д. без заболевания соответствующего физического органа?
Если я правильно понимаю, расстройства восприятия, связанные с какой-то дисфункцией организма относятся к симптомам соответствующего заболевания, а не к болезни, скажем, глаз или носа.
Вероятно, в последнем случае под органом восприятия правильнее понимать всю совокупность тех отделов организма, которые отвечают за восприятие - и наружные части тела, и соответствующие отделы мозга, и т.д. Они могут косвенно затрагиваться другими заболеваниями.

Действительно интересно было бы разобраться, как можно соотнести палийские понятий с современными представлениями.


That the six do not refer to the physical organs.

Видимо, это верно в том, что касается аналитических сутт, о чем Вы писали выше. Но ведь в суттах вполне возможны и употребления в телесном смысле. Например, для глаза:

В сутте о слепоте (Andha Sutta):
Цитировать
Tayome, bhikkhave, puggalā santo saṃvijjamānā lokasmiṃ. Katame tayo? Andho, ekacakkhu, dvicakkhu.
Монахи, есть три вида личностей: слепой, одноглазый и двуглазый.

По ходу дальнейшего изложения в сутте ясно, что тут прямое значение глаза как органа зрения переносится на понимание или непонимание человеком тех или иных вещей, о которых говорится в сутте.


В Бхаддали Сутте о защите веры - сравнение с охраной глаза у одноглазого человека:
Цитировать
Seyyathāpi, bhaddāli, purisassa ekaṃ cakkhuṃ, tassa mittāmaccā ñātisālohitā taṃ ekaṃ cakkhuṃ rakkheyyuṃ – ‘mā yampissa taṃ ekaṃ cakkhuṃ tamhāpi parihāyī’ti;
Подобно тому, Бхаддали, как если у человека один глаз, и родственники и друзья охраняли бы у него этот один глаз...

Может быть в аналитических суттах "глаз", "ухо", "нос" и т.д. - это просто название соответствующих сфер восприятия?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #11 : 21:41 14 Февраля 2012 »

Может быть в аналитических суттах "глаз", "ухо", "нос" и т.д. - это просто название соответствующих сфер восприятия?

Вот, например, в Севитабб-асевитабба сутте:

Cakkhuviññeyyaṃ rūpampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; sotaviññeyyaṃ saddampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi asevitabbampi; ghānaviññeyyaṃ gandhampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; jivhāviññeyyaṃ rasampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; kāyaviññeyyaṃ phoṭṭhabbampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; manoviññeyyaṃ dhammampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampī”ti.

Звуки ведь сознаются слухом, а не ухом.

Аналогично в Анатхапиндиковада сутте:

“Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na cakkhuṃ upādiyissāmi, na ca me cakkhunissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na sotaṃ upādiyissāmi, na ca me sotanissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na ghānaṃ upādiyissāmi, na ca me ghānanissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na jivhaṃ upādiyissāmi, na ca me jivhānissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na kāyaṃ upādiyissāmi, na ca me kāyanissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ. Tasmātiha te, gahapati, evaṃ sikkhitabbaṃ—  ‘na manaṃ upādiyissāmi, na ca me manonissitaṃ viññāṇaṃ bhavissatī’ti. Evañhi te, gahapati, sikkhitabbaṃ.

Вообще в суттах по развитию мудрости изложение ведется в терминах элементов  (дхату), совокупностей (кхандха), сфер (аятана) и обусловленного возникновения:

Kathañca, bhikkhave, bhikkhu tividhūpaparikkhī hoti? Idha, bhikkhave, bhikkhu dhātuso upaparikkhati, āyatanaso upaparikkhati, paṭiccasamuppādaso upaparikkhati.

"And how does a monk have three modes of investigation? There is the case where a monk investigates in terms of properties, investigates in terms of sense spheres, investigates in terms of dependent co-arising.

(Саттатхана сутта http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.057.than.html )

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #12 : 21:45 14 Февраля 2012 »

Я привел выше описание "дхату" в Вибханге.

Описание сфер (аятана) в части шести дверей точно такое же:

542Dvādasāyatanāni—  cakkhāyatanaṃ, sotāyatanaṃ, ghānāyatanaṃ, jivhāyatanaṃ, kāyāyatanaṃ, manāyatanaṃ, rūpāyatanaṃ, saddāyatanaṃ, gandhāyatanaṃ, rasāyatanaṃ, phoṭṭhabbāyatanaṃ, dhammāyatanaṃ.
156.
543Tattha katamaṃ cakkhāyatanaṃ? Yaṃ cakkhu catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena cakkhunā anidassanena sappaṭighena rūpaṃ sanidassanaṃ sappaṭighaṃ passi vā passati vā passissati vā passe vā, cakkhumpetaṃ cakkhāyatanampetaṃ cakkhudhātupesā cakkhundriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ nettampetaṃ nayanampetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “cakkhāyatanaṃ”. (1)
157.
544Tattha katamaṃ sotāyatanaṃ? Yaṃ sotaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena sotena anidassanena sappaṭighena saddaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ suṇi vā suṇāti vā suṇissati vā suṇe vā, sotampetaṃ sotāyatanampetaṃ sotadhātupesā sotindriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “sotāyatanaṃ”. (2)
158.
545Tattha katamaṃ ghānāyatanaṃ? Yaṃ ghānaṃ catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena ghānena anidassanena sappaṭighena gandhaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ ghāyi vā ghāyati vā ghāyissati vā ghāye vā, ghānampetaṃ ghānāyatanampetaṃ ghānadhātupesā ghānindriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “ghānāyatanaṃ”. (3)
159.
546Tattha katamaṃ jivhāyatanaṃ? Yā jivhā catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yāya jivhāya anidassanāya sappaṭighāya rasaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ sāyi vā sāyati vā sāyissati vā sāye vā, jivhāpesā jivhāyatanampetaṃ jivhādhātupesā jivhindriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “jivhāyatanaṃ”. (4)
160.
547Tattha katamaṃ kāyāyatanaṃ? Yo kāyo catunnaṃ mahābhūtānaṃ upādāya pasādo attabhāvapariyāpanno anidassano sappaṭigho, yena kāyena anidassanena sappaṭighena phoṭṭhabbaṃ anidassanaṃ sappaṭighaṃ phusi vā phusati vā phusissati vā phuse vā, kāyopeso kāyāyatanampetaṃ kāyadhātupesā kāyindriyampetaṃ lokopeso dvārāpesā samuddopeso paṇḍarampetaṃ khettampetaṃ vatthumpetaṃ orimaṃ tīrampetaṃ suñño gāmopeso. Idaṃ vuccati “kāyāyatanaṃ”.

Описание способностей (индрия) в части шести дверей тоже совпадает.

Всё же в суттах прежде всего, в описании "обусловленного возникновения", говорится о сферах (аятана):

Nāmarūpapaccayā saḷāyatanaṃ; saḷāyatanapaccayā phasso.
« Последнее редактирование: 22:17 14 Февраля 2012 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #13 : 22:22 14 Февраля 2012 »

Термин "pasādo" из описания в Вибханге объясняется в словаре Коун так:

Ghāna-pasāda, m., the tranquillity (resulting in sensitivity) of the sense-organ that is the nose; the receptive power of the sense-organ that is the nose; Spk II 131,11
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #14 : 07:29 15 Февраля 2012 »

Вот, например, в Севитабб-асевитабба сутте:

Cakkhuviññeyyaṃ rūpampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; sotaviññeyyaṃ saddampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi asevitabbampi; ghānaviññeyyaṃ gandhampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; jivhāviññeyyaṃ rasampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; kāyaviññeyyaṃ phoṭṭhabbampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampi; manoviññeyyaṃ dhammampāhaṃ, sāriputta, duvidhena vadāmi—  sevitabbampi, asevitabbampī”ti.

Звуки ведь сознаются слухом, а не ухом.

Тут семантика может быть немного другая. Не "глазом", а "через глаз". Вот, например, в одном месте комментарий к суттам говорит:
Cakkhuviññeyyāti cakkhuviññāṇena passitabbā

Комментарий к Дхаммасангани:
cakkhuviññeyyāti cakkhuviññāṇena vijānitabbā

Возможно, тут точнее будет перевод "сознаваемые в сфере восприятия глаза".
Можно и "сознаваемые зрением", но первое на мой взгляд, точнее.
Зрение - это сфера восприятия глаза, разве нет?
Цитировать
Вообще в суттах по развитию мудрости изложение ведется в терминах элементов  (дхату), совокупностей (кхандха), сфер (аятана) и обусловленного возникновения:
Цитировать
Kathañca, bhikkhave, bhikkhu tividhūpaparikkhī hoti? Idha, bhikkhave, bhikkhu dhātuso upaparikkhati, āyatanaso upaparikkhati, paṭiccasamuppādaso upaparikkhati.

Спасибо, прекрасная цитата, на мой взгляд.

Вообще, само разделение на "глаз и зрение", "ухо и слух" и т.д. мне кажется несколько искусственным. Мы же не можем, например, сказать, что видит именно глаз как глазное яблоко или как глазной нерв и т.д. И в то самое время совершенно очевидно, что без всего этого невозможно увидеть какое-нибудь видимое тело (обычным телесным зрением).

Здесь такой интересный момент, который, как мне кажется, хорошо разъяснен в Маханидана Сутте - о взаимообусловленности "психо-телесного" (nāma-rūpa) и контакта (phassa):

Цитировать
- Nāmarūpapaccayā phasso’ti iti kho panetaṃ vuttaṃ, tadānanda, imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ, yathā nāmarūpapaccayā phasso.

- Yehi, Ānanda, ākārehi yehi liṅgehi yehi nimittehi yehi uddesehi nāmakāyassa paññatti hoti, tesu ākāresu tesu liṅgesu tesu nimittesu tesu uddesesu asati api nu kho rūpakāye adhivacanasamphasso paññāyetha?
- No hetaṃ, bhante.

- Yehi, Ānanda, ākārehi yehi liṅgehi yehi nimittehi yehi uddesehi rūpakāyassa paññatti hoti, tesu ākāresu…pe… tesu uddesesu asati api nu kho nāmakāye paṭighasamphasso paññāyetha?
‘‘No hetaṃ, bhante.

Цитировать
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html
- From name-&-form as a requisite condition comes contact. Thus it has been said. And this is the way to understand how, from name-&-form as a requisite condition comes contact.

- If the qualities, traits, themes, & indicators by which there is a description of name-group (mental activity) were all absent, would designation-contact with regard to the form-group (the physical properties) be discerned?"
- No, lord.

- If the permutations, signs, themes, and indicators by which there is a description of form-group were all absent, would resistance-contact with regard to the name-group be discerned?
- No, lord.
« Последнее редактирование: 17:47 08 Февраля 2016 от Bahupada »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #15 : 18:13 15 Февраля 2012 »

Тут семантика может быть немного другая. Не "глазом", а "через глаз". Вот, например, в одном месте комментарий к суттам говорит:
Cakkhuviññeyyāti cakkhuviññāṇena passitabbā

Комментарий к Дхаммасангани:
cakkhuviññeyyāti cakkhuviññāṇena vijānitabbā

Возможно, тут точнее будет перевод "сознаваемые в сфере восприятия глаза".
Можно и "сознаваемые зрением", но первое на мой взгляд, точнее.
Зрение - это сфера восприятия глаза, разве нет?

Да.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #16 : 18:21 15 Февраля 2012 »

Вообще, само разделение на "глаз и зрение", "ухо и слух" и т.д. мне кажется несколько искусственным. Мы же не можем, например, сказать, что видит именно глаз как глазное яблоко или как глазной нерв и т.д. И в то самое время совершенно очевидно, что без всего этого невозможно увидеть какое-нибудь видимое тело (обычным телесным зрением).

Это вопрос точности описания.

Теоретически, если глаз нет, можно таким образом подать сигналы от камеры в мозг, что человек сможет научиться различать некоторые формы. Так что необходимой предпосылкой для зрительного восприятия служит зрительная чувствительность.

Еще возникает вопрос о настроенности ума на зрительное восприятие. У людей эта настройка установлена по умолчанию, и потому незаметна.

Джеф Шац пишет по поводу прекращения:

According to the Paṭisambhidāmagga Ñāṇakathā, what ceases (i.e. what the mind "overcomes," "emerges from," and "turns away from') at the time of the attainment of the noble path is all external nimittas (i.e. bahiddhā sabbanimitta). This again, seems to indicate that it is not the functioning of the physical organs which "cease" at these times. Instead, it's the cognitive representations (nimittas) pertaining to objects which are "overcome." Of course, this is still more evocative than explicit, but the idea seems to be that there is a change in the way the mind perceives, rather than the temporary suspension of the operations of the physical organs themselves.

Важно различать прекращение восприятия и прекращение функционирования органов чувств.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7262
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #17 : 18:32 15 Февраля 2012 »

Здесь такой интересный момент, который, как мне кажется, хорошо разъяснен в Маханидана Сутте - о взаимообусловленности "психо-телесного" (nāma-rūpa) и контакта (phassa):
Цитировать
- Nāmarūpapaccayā phasso’ti iti kho panetaṃ vuttaṃ, tadānanda, imināpetaṃ pariyāyena veditabbaṃ, yathā nāmarūpapaccayā phasso.

- Yehi, Ānanda, ākārehi yehi liṅgehi yehi nimittehi yehi uddesehi nāmakāyassa paññatti hoti, tesu ākāresu tesu liṅgesu tesu nimittesu tesu uddesesu asati api nu kho rūpakāye adhivacanasamphasso paññāyetha?
- No hetaṃ, bhante.

- Yehi, Ānanda, ākārehi yehi liṅgehi yehi nimittehi yehi uddesehi rūpakāyassa paññatti hoti, tesu ākāresu…pe… tesu uddesesu asati api nu kho nāmakāye paṭighasamphasso paññāyetha?
‘‘No hetaṃ, bhante.

Цитировать
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.15.0.than.html
- From name-&-form as a requisite condition comes contact. Thus it has been said. And this is the way to understand how, from name-&-form as a requisite condition comes contact.

- If the qualities, traits, themes, & indicators by which there is a description of name-group (mental activity) were all absent, would designation-contact with regard to the form-group (the physical properties) be discerned?"
- No, lord.

- If the permutations, signs, themes, and indicators by which there is a description of form-group were all absent, would resistance-contact with regard to the name-group be discerned?
- No, lord.

Где же тут взаимная обусловленность? Просто описывается два вида контакта и их роль.

Первый напоминает контакт рассудка, а второй - контакт по пяти дверям.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #18 : 03:33 16 Февраля 2012 »

Так что необходимой предпосылкой для зрительного восприятия служит зрительная чувствительность.
В моем понимании эта чувствительность как раз является частью комплекса "зрения" - когда речь идет о соответствующих участках мозга. Но здесь я не силен, может быть в мозге есть какие-то отделы, не связанные напрямую со зрением, но которые способны порождать для рассудка зрительную активность (при постороннем физическом воздействии)?

Цитировать
Важно различать прекращение восприятия и прекращение функционирования органов чувств.
Конечно. Вспоминается, как Будда в беседе с кем-то из другой секты говорил, что если в наставлении их учителя настоящим достижением является состояние, когда человек перестает видеть, слышать и т.д., то слепой от рождения человек уже достиг тех духовных результатов, о которых они учат.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "cakkhu, sota, ghāna, jivhā, kāya, mano"
« Ответ #19 : 04:29 16 Февраля 2012 »

Где же тут взаимная обусловленность? Просто описывается два вида контакта и их роль.

Первый напоминает контакт рассудка, а второй - контакт по пяти дверям.

Действительно, это неверно, взаимной обусловленности нет.
Я хотел сказать, что в чувственном восприятии участвует как сознающая, так и не сознающая часть организма.
Записан
Теги: