Медитируют ли монахи

[Новичок]

В наши дни медитативной практикой занимается небольшая часть тхеравадинских монахов, по моим оценкам, около пяти процентов.
Значительных успехов в практике достигает еще меньшая часть.

Почему? Разве можно пренебрегать одним из факторов просветления - сосредоточением (самадхи)?

[Ассаджи]

Почему? Разве можно пренебрегать одним из факторов просветления - сосредоточением (самадхи)?

Со временем монашество стало в основном исполнять социальные функции.

Учение Будды отчасти забыто, и немногим удается успешно его воплощать.

[Новичок]

Со временем монашество стало в основном исполнять социальные функции.

Учение Будды отчасти забыто, и немногим удается успешно его воплощать.

Стало быть, мы утратили третью Драгоценность.
В таком случае, лучше не уходить в монастырь, а создать для себя такие условия в миру, которые благоприятствуют следованию Дхамме, и усердно идти к Ниббане.

[Ассаджи]

Стало быть, мы утратили третью Драгоценность.

Есть много монастырей, где монахи и монахини следуют учению Будды, и практикуют.

Просто тех монастырей, где не занимаются практикой, гораздо больше.

[Новичок]

ясно

[Эл]

В наши дни медитативной практикой занимается небольшая часть тхеравадинских монахов, по моим оценкам, около пяти процентов.
Значительных успехов в практике достигает еще меньшая часть.

Того, кто продвинулся в практике, конечно, крайне сложно вывести из себя, если вообще возможно.

Да, уж очень печальная статистика, кому кому, а монахам грех не заниматься медитацией, я понимаю еще наше цивилизованное общество где так много суеты и голова у людей полностью забита всякими иллюзорными вещами. 

[Zheka]

В наши дни медитативной практикой занимается небольшая часть тхеравадинских монахов, по моим оценкам, около пяти процентов.
Значительных успехов в практике достигает еще меньшая часть.


Серьезно?? А остальные чем занимаются?

[Ассаджи]

Остальные, помимо соблюдения правил монашеской жизни, могут выполнять социальные функции для прихожан, и проводить ритуалы.

Некоторые монахи просто выполняют те или иные обязанности в монастыре.
Некоторые учатся или обучают.

Сама повседневная монашеская жизнь, - от сбора подаяния до коллективных декламаций, от уборки до строительства в монастыре, - занимает много времени.

[Zheka]

Мне довольно странным удастся выбор ухода от мира ради того, чтобы вовлечься в такие же административные дела и заботы.

[Ассаджи]

Насколько я понимаю, многие люди считают, что сам уход в монашество обеспечивает достижение Ниббаны в отдаленном будущем.

Иллюстрации тайского буддизма:
http://www.thailandlife.com/thai-buddhist/life-as-a-thai-buddhist.html
http://www.thailandlife.com/thai-monk/index.php
http://www.thaibuddhist.com/category/thai-buddhism/

[Zheka]

А, возможно, все даже прозаичнее - я слышала, что в Тае монашество как воинский долг, который воспринимается залогом успеха в браке, делах - после расстрижения. Какая уж тут Ниббана ...

[Ассаджи]

Это о временном постриге, который принимают молодые люди:

http://www.thailandlife.com/thai-monk/index.php

Таких монахов немного, по сравнению с общим количеством (около миллиона тхеравадинских монахов).

[Эл]

В наши дни медитативной практикой занимается небольшая часть тхеравадинских монахов, по моим оценкам, около пяти процентов.
Значительных успехов в практике достигает еще меньшая часть.

Про монахов, не достигших сосредоточения Будда вот что сказал:

Вообpазите большой пpуд, к котоpому подходит большой слон, подобный быку, pостом в семь или семь с половиной локтей. К нему пpиходит мысль: "Что, если я погpужусь в этот пpуд, поpазвлекаюсь, опpыскивая водой уши и спину, потом покупаюсь, попью, выйду обpатно и пойду, как мне захочется". Так что он погpужается в пpуд, pазвлекается опpыскивая воду свои уши и спину, потом купается, пьет, выходит обpатно и уходит, как ему хочется". Почему так пpоисходит? Потому что его большое тело находит опоpу в глубине.

Тепеpь пpедположим, что кpолик или кот пpишел и подумал, "В чем pазница между мной и слоном, подобным быку? Что, если я погpужусь в этот пpуд, поpазвлекаюсь, опpыскивая водой уши и спину, потом покупаюсь, попью, выйду обpатно и пойду, как мне захочется". Так что он опpометчиво и бездумно погpужается в пpуд, и скоpее всего, что он или уйдет на дно, или будет плавать на повеpхности. Почему так пpоисходит? Потому что его маленькое тело не находит опоpу в глубине.

Аналогично если кто-то говоpит: "Hе достигнув сосpедоточения, я уйду жить в одиночестве, в уединенных глухих местах", то скоpее всего, он или уйдет на дно, или будет плавать на повеpхности.

Ангуттаpа Hикая, X.99

Так-что медитация очень важная часть практики, которой нельзя пренебрегать, подобно кроликам 

[Zheka]

Эл
Конечно, нельзя пренебрегать!
Я вот человек оч скептичный (поэтому тибетский буддизм не вызвал во мне отклика - из-за культа учителя и гуру) и мне трудно верить учителям, я из тех, кто там сто раз будет проверять и т.д. И то, что я видела во время своих вояжей в Азию меня совсем не радовало в плане соблюдения духа и буквы Дхаммы. Конечно, не мне судить монахов, но как я могу доверять каким-то монастырям или конкретным людям, если знаю, что местные монахи не занимаются практикой, а по сути живут в такой же суете, от которой я пытаюсь уйти?

[Эл]

Эл
Конечно, нельзя пренебрегать!
Я вот человек оч скептичный (поэтому тибетский буддизм не вызвал во мне отклика - из-за культа учителя и гуру) и мне трудно верить учителям, я из тех, кто там сто раз будет проверять и т.д. И то, что я видела во время своих вояжей в Азию меня совсем не радовало в плане соблюдения духа и буквы Дхаммы. Конечно, не мне судить монахов, но как я могу доверять каким-то монастырям или конкретным людям, если знаю, что местные монахи не занимаются практикой, а по сути живут в такой же суете, от которой я пытаюсь уйти?

Я считаю что медитация это ключевая часть практики, к которой монах готовится посредством, пути описанным Буддой и не в какие монастыри убегать не надо, менять одну суету на другую смысла не вижу. Большую часть суеты человек создает себе сам, вот я сам по себе замечал если в моей жизни появляется много суеты и эмоций, то войти в состояние медитации я не могу, если я их ограничиваю то все получается.

[Zheka]

Да, но Сангха это же третья драгоценность, а я вот не могу слепо ей поклоняться, зная, что монахи не практикуют и вообще во многих монастырях не соблюдают Винаю.

[Эл]

Да, но Сангха это же третья драгоценность, а я вот не могу слепо ей поклоняться, зная, что монахи не практикуют и вообще во многих монастырях не соблюдают Винаю.

Я тоже  Поэтому я выбираю путь носорога.
Сутта Нипата 1.3 Кхаггависана сутта "Рог носорога" :

45. если же не найдешь ты себе разумного друга, спутника праведного и мудрого, лучше иди ты, как царь, покинувший побежденную страну, иди одиноко, подобно носорогу.
46. Мы должны искать друзей, равных себе или лучших себя, и радоваться, найдя их; если же не обрел ты подобных друзей, лучше иди один, радуясь в своем одиночестве, иди одиноко, подобно носорогу.

[Zheka]

Носорожиков немало среди тхеравадинов.
Есть еще, правда, сутта, в которой Будда говорит, что однажды Сангха придет в упадок, но даже поддержка такой вот общины все равно принесет огромные плоды, т.е. заслуги...

[Alexei]

Есть и другие сутты про важность добрых друзей:
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/kalyanamittata.html

[Zheka]

Есть и другие сутты про важность добрых друзей:
http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sacca/sacca4/samma-ditthi/kalyanamittata.html

Все-таки не хочется отказываться от Сангхи...я надеюсь найти монастырь, где все живут так, как наставлял Татхагата...

[Zheka]

Аджан Ча

Во времена знаменитых учителей медитации Аджана Муна и
Аджана Сао жизнь была гораздо более простой. Люди жили не
так сложно, как в наши дни. В те времена у монахов было немного
обязанностей, и они выполняли мало церемоний. Монахи
жили в лесу, без постоянного места обитания. Там они могли
посвящать все свои силы практике медитации.
В те времена человек редко встречал технические удобства,
которые сейчас общедоступны, тогда ничего такого просто не
было. Нам приходилось вырезать чаши из бамбукового дерева,
миряне редко навещали нас. Монах ничего не хотел и не ожидал;
он довольствовался тем, что у него было. Он мог жить и
медитировать на свое дыхание!
Из-за такой жизни монахи терпели много невзгод и лишений.
Если человек заболевал малярией и приходил к учителю за
лекарством, тот говорил ему: «Ты не нуждаешься в лекарстве!
Продолжай практиковать». К тому, же у нас попросту не было
всех лекарств, которые доступны сейчас. Мы могли лишь собирать
травы и корни в лесу. Наша жизнь была такой тяжелой,
что монахам приходилось проявлять большое терпение и выдержку;
они не обращали внимание на незначительные недомогания.
В наше время люди идут в больницу сразу же, стоит им
почувствовать легкую головную боль!
Иногда нам приходилось преодолевать десять или двенадцать
километров с чашей для подаяния. Мы выходили на рассвете,
а возвращались примерно в 10-11 часов утра. Каждый
монах получал не очень много: горсть клейкого риса, соль и
несколько перчинок. Иногда у нас был один лишь рис, и мы не
жаловались. Так мы и жили. Никто не осмеливался сетовать на
недоедание и голод. Монахи не были склонны жаловаться, мы
учились заботиться о себе. Монахи практиковали в лесу с терпением
и выдержкой несмотря на множество опасностей, которые
скрывались в окружении.В настоящее время обстоятельства толкают нас в противоположное
направление. В древности людям приходилось ходить
пешком. Затем появилась воловья повозка, а со временем
и автомобиль. Усилились честолюбивые желания, поэтому теперь,
если в машине нет воздушного кондиционера, человек
даже не сядет в него. Для него немыслимо перемещаться без
кондиционера! Добродетели терпения и выдержки все время
ослабевают. Требования к медитации и практике снижаются до
тех пор, пока мы не обнаружим, что современные духовные
искатели опираются на собственные мнения и желания. Когда
старики говорят о прежних временах, мы воспринимаем их рассказы
как мифы, легенды. Мы просто безразлично слушаем, но
не понимаем. До нас не доходит суть рассказа!

[Эл]

Еще про медитацию:

говоpю вам, знание пpекpащения поpоков, как оно есть в действительности, пpиходит к тому, кто сосpедоточен, а не к тому, кто не сосpедоточен. Так что, монахи, сосpедоточение – это путь. Отсутствие сосpедоточения – это совсем не путь.
– A.VI.64

Во времена знаменитых учителей медитации Аджана Муна и
Аджана Сао жизнь была гораздо более простой.

Да шас много искушений, вся цивилизация работает на Мару 

Все-таки не хочется отказываться от Сангхи...я надеюсь найти монастырь, где все живут так, как наставлял Татхагата...

У Тханиссаpо Бхикху есть монастырь, там точно медитируют.

[Zheka]

У Тханиссаpо Бхикху есть монастырь, там точно медитируют.

А где он?
PS: Как при ответах копировать только часть топика собеседника, так, чтобы она в рамочке оказывалась? Спасибо

[Ассаджи]

У Тханиссаpо Бхикху есть монастырь, там точно медитируют.

А где он?

В Калифорнии.

http://www.watmetta.org/
http://dhammatalks.org/

PS: Как при ответах копировать только часть топика собеседника, так, чтобы она в рамочке оказывалась? Спасибо

Или отвечать через "цитировать", а потом убирать ненужное из цитаты, или выделять нужный текст и использовать кнопку "цитата" над окошком ввода текста.

[karuna]

Я думаю, что во всех монастырях  и Америки и Европы тхеравадинские монахи медитируют.

Когда я первый раз была в одной из традиционных буддийских стран, у меня было грустное чувство, что буддизм по-немногу умирает.
Когда же я приехала в Англию, я поняла, что мои мысли были ошибочны.

[Ассаджи]

С БФ:

Монахов, у которых нет желания упражняться в нравственности, сосредоточении и мудрости, но которые при этом считают себя настоящими монахами – таких монахов Будда сравнивал с ослом, который считает себя коровой:

"Представьте, монахи, как осел следует за стадом коров [думая]: "Я тоже корова! Я тоже корова!" Но у него не такой, как у коров, окрас. У него не такой, как у коров, голос. У него не такие, как у коров, копыта. Но, он идет следом за стадом коров [думая]: "Я тоже корова! Я тоже корова!"

Подобным образом, монахи, некий монах следует за сообществом монахов [думая]: "И я тоже монах! И я тоже монах!" Но у него нет такого, как у других монахов, желания упражняться в высшей нравстенности. У него нет такого, как у других монахов, желания упражняться в высшей мысли. У него нет такого, как у других монахов, желания упражняться в высшей мудрости. Но он идет следом за сообществом монахов [думая]: "И я тоже монах! И я тоже монах!"
...

(AN 3.81)

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=21112&p=534144&viewfull=1#post534144

[Ассаджи]

Досточтимый Дхамманандо пишет:

I recall reading that in the Thai sangha as a whole, the proportion of the monk population at any given time who will remain in the robes for more than a decade is about 7%, while those who will be monks for life amount to less than 1.5%. So statistically it would appear that disrobing is really just what comes naturally. The oddballs who don't disrobe are the ones whose behaviour needs explaining.

http://www.dhammawheel.com/viewtopic.php?f=13&t=16345&p=233230#p233230

[karuna]

Складываю руки в анджали и с почтением кланяюсь этим чудакам

[Паньятисса]

я вот, живу в монастыре где медитируют. но я видел и много и немедитирующих монахов, а тех кто занят социальными проблемами. более того встречал среди таких и тех, кто с презрением относится к медитирующим монахам. (это среди самих ланкийских монахов)

[syugyosya]

Интересно почему именно с презрением? Был недавно в Шри Ланке и общался с одним монахом..он тоже говорил что почти не медитируют в его монастыре потому как монастырь что-то вроде образовательного заведения для саманер..И всё время в основном отведено изучению Дхаммы.

[Паньятисса]

к образовательным заведениям претензий не имею и не могу иметь в принципе. но имею претензии к к монахам карьеристам и бизнесменам в рясах.

[Ассаджи]

Интересно почему именно с презрением?

Упадок знаний о практике. В свое время в Киево-Печерской Лавре утратились знания о практике. И последний попытавшийся, уже без живых наставников, совершать подвиг в пещере, сошел с ума. Таким образом, серьезно практиковать стало или бесполезно, или опасно. Над теми, кто еще пытался усердно практиковать, подшучивали.

Подобным образом шутят над медитирующими и в наше время. Шравасти Дхаммика пишет:

"...the meditators walk around looking like the long-term inmates of a psychiatric hospital. Indeed it is not unknown that some people who spend time in these meditation centers end up having serious mental problems. A joke circulating in certain circles in Sri Lanka in the 1990's went 'One month in Kanduboda, six months in Angoda,' Kanduboda being a well-known meditation center in Colombo and Angoda being the city's main mental asylum."

В позапрошлом веке, последний ученик мастера шри-ланкийской традиции Йогавачара не стал доводить практику до конца, чтобы "стать Бодхисаттой". В результате, когда он сам попытался учить, его ученик сошел с ума.

Некоторые люди искренне пытаются практиковать, но без глубоких знаний и компетентного наставника у них зачастую ничего не получается.
А другие люди, столкнувшись с трудностями в практике, находят всевозможные оправдания. Например, бытует поверье, что постригшийся в монахи автоматически становится "вступившим в поток", - и значит, ему уже не нужно особо заниматься медитативной практикой.

[Татьяна]

насколько я знаю, в монастырях северного Таиланда монахи бОльшую часть времени медитируют.
А иначе, какой смысл становиться монахом, если не для ухода от мирской жизни и посвящения своей жизни только практике.
Многое также зависит от настоятеля монастыря - на севере серьезной практике медитации придается важное значение.

[Паньятисса]

Интересно почему именно с презрением?

Упадок знаний о практике. В свое время в Киево-Печерской Лавре утратились знания о практике. И последний попытавшийся, уже без живых наставников, совершать подвиг в пещере, сошел с ума. Таким образом, серьезно практиковать стало или бесполезно, или опасно. Над теми, кто еще пытался усердно практиковать, подшучивали.

Подобным образом шутят над медитирующими и в наше время. Шравасти Дхаммика пишет:

"...the meditators walk around looking like the long-term inmates of a psychiatric hospital. Indeed it is not unknown that some people who spend time in these meditation centers end up having serious mental problems. A joke circulating in certain circles in Sri Lanka in the 1990's went 'One month in Kanduboda, six months in Angoda,' Kanduboda being a well-known meditation center in Colombo and Angoda being the city's main mental asylum."

В позапрошлом веке, последний ученик мастера шри-ланкийской традиции Йогавачара не стал доводить практику до конца, чтобы "стать Бодхисаттой". В результате, когда он сам попытался учить, его ученик сошел с ума.

Некоторые люди искренне пытаются практиковать, но без глубоких знаний и компетентного наставника у них зачастую ничего не получается.
А другие люди, столкнувшись с трудностями в практике, находят всевозможные оправдания. Например, бытует поверье, что постригшийся в монахи автоматически становится "вступившим в поток", - и значит, ему уже не нужно особо заниматься медитативной практикой.

что и говорить я сам лично видел несколких не вполне адекватных монахов. одни просто возгордились и пренбрегали сангхой. другие переоценили свои знания и силы

[Ассаджи]

Из Дхаммавихари сутты:

"Then there is the case where a monk studies the Dhamma: dialogues, narratives of mixed prose and verse, explanations, verses, spontaneous exclamations, quotations, birth stories, amazing events, question & answer sessions. He doesn't spend the day in Dhamma-study. He doesn't neglect seclusion. He commits himself to internal tranquillity of awareness. This is called a monk who dwells in the Dhamma.

"Now, monk, I have taught you the person who is keen on study, the one who is keen on description, the one who is keen on recitation, the one who is keen on thinking, and the one who dwells in the Dhamma. Whatever a teacher should do—seeking the welfare of his disciples, out of sympathy for them—that have I done for you. Over there are the roots of trees; over there, empty dwellings. Practice jhana, monk. Don't be heedless. Don't later fall into regret. This is our message to you."

https://suttacentral.net/en/an5.73

[Бхиккху Кхеминда]

Ну вообще в суттах нигде не говорится, что все монахи должны обязательно медитировать, я сам хоть и медитирую, тем не менее, самое главное как для монахов, так и для мирян прежде всего прорабатывать правильные воззрения, что бы войти на восьмеричный путь и получить плод сотапанны, а медитаций и в большинстве религий хватает. Уникальность учения Будды именно не в медитации, а в арийских плодах, которые на базовых этапах вообще не связаны с медитацией. Множество монахов стригшиеся чисто ради медитации, не только расстригались со временем, но даже уходили из Буддизма. Ну а кроме того есть согласно суттам 3 типа монахов, проповедник, практикующий и достигший плодов практики.

[Ассаджи]

Ну а кроме того есть согласно суттам 3 типа монахов, проповедник, практикующий и достигший плодов практики.

Разве есть такое в суттах?

Согласно Пуггалапанняти 23-25, не практикующим и не завершившим практику называется необученный простолюдин (путхудджана):

http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sekha.htm

[Бхиккху Кхеминда]

Ну а кроме того есть согласно суттам 3 типа монахов, проповедник, практикующий и достигший плодов практики.

Разве есть такое в суттах?

Согласно Пуггалапанняти 23-25, не практикующим и не завершившим практику называется необученный простолюдин (путхудджана):

http://www.palikanon.com/english/wtb/s_t/sekha.htm

«Монах, если кто-либо учит Дхамме ради разочарования в старении-и-смерти, ради угасания и прекращения этого, то его можно назвать монахом, который является проповедником Дхаммы. Если кто-либо практикует ради разочарования в старении-и-смерти, ради угасания и прекращения этого, то его можно назвать монахом, который практикует в соответствии с Дхаммой. Если, посредством разочарования в старении-и-смерти, посредством угасания и прекращения этого, он освобождается из-за отсутствия цепляния, то его можно назвать монахом, который достиг ниббаны в этой самой жизни.

СН 12:16

[Ассаджи]

В этом пересказе несколько искажен смысл сутты. Уолш в своем переводе и примечаниях объясняет, о чем идет речь:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.016.wlsh.html

В сутте говорится о том, кто заслуживает того, чтобы его называли учителем Дхаммы, кто заслуживает того, чтобы его называли практикующим в соответствии с Дхаммой.

В переводе досточтимого Бхиккху Бодхи тоже говорится "is fit to be called" - "заслуживает, достоин называться", а никак не которого "можно назвать".

https://suttacentral.net/en/sn12.16

Речь здесь идет о критериях, а не о типологии. Иначе получалось бы, что практикующие и завершившие практику не годятся в учителя.

На пали  "alaṃvacanāya" - "(этого) достаточно, чтобы его (так) назвать".

[Галина]

Когда я первый раз была в одной из традиционных буддийских стран, у меня было грустное чувство, что буддизм по-немногу умирает.
Когда же я приехала в Англию, я поняла, что мои мысли были ошибочны.

Интересное наблюдение. И очень важное. Мне кажется, Дхамма, пересаженная на новую почву, расцветает, очищается от ненужных, пагубных наслоений. Когда-то такой благодатной почвой для нее была Древняя Индия. Теперь - Европа. Все правильно. Так и должно быть.

Это как растение, например, время от времени нужно пересаживать на свежую почву, чтобы оно не зачахло... Впрочем, я не сильна в сельском хозяйстве

[Бхиккху Кхеминда]

Когда я первый раз была в одной из традиционных буддийских стран, у меня было грустное чувство, что буддизм по-немногу умирает.
Когда же я приехала в Англию, я поняла, что мои мысли были ошибочны.

Интересное наблюдение. И очень важное. Мне кажется, Дхамма, пересаженная на новую почву, расцветает, очищается от ненужных, пагубных наслоений. Когда-то такой благодатной почвой для нее была Древняя Индия. Теперь - Европа. Все правильно. Так и должно быть.

Это как растение, например, время от времени нужно пересаживать на свежую почву, чтобы оно не зачахло... Впрочем, я не сильна в сельском хозяйстве

Дело не в почве, а в конкретных людях. В англии известно Дхаммы, исключительно благодаря временам колониализма и пост-колониализма, когда появились все эти переводы с Пали от Рис-Дэвиса и других, а также литература по Дхамме на английском, собственно такая же ситуация и с Германией, так как они тоже над этим поработали, в Бельгии и Франции обратная ситуация, поскольку там занимались переводами Махаяны, то там и известна более Махаяна.

[Галина]

Какая разница, каким образом Дхамма попала в Европу. Под почвой я подразумеваю  иную ментальность, способность воспринять суть учения, минуя наслоения национальных представлений, обрядов и ритуалов.

[Бхиккху Кхеминда]

Какая разница, каким образом Дхамма попала в Европу. Под почвой я подразумеваю  иную ментальность, способность воспринять суть учения, минуя наслоения национальных представлений, обрядов и ритуалов.

Ментальности идеальной не существует, слишком материалистичное мышление запада тоже создаёт препятствия для правильного понимания Дхаммы.