Имя-и-форма

[Эл]

В процессе изучения Палийского канона у меня возникли недопонимания такого понятия как имя-и-форма.
Не могли бы вы мне разъяснить, либо посоветовать для прочтения какие-либо сутты или иные источники информации, где этот вопрос подробно раскрывается ? 

[syugyosya]

"Живое существо состоит исключительно из двух четко отличающихся групп, материи (рупа) и психики (нама). Твердое вещество тела, как обнаружено, относится к группе материи. В соответствии с традиционным списком материальных явлений, всего в этой группе двадцать восемь видов материи, но вкратце можно отметить, что тело – это масса материи. Например, это то же, что и кукла, сделанная из глины или пшеницы, - не что иное, как скопление частиц глины или муки. Материя меняет свою форму (рупатти) в физических условиях жара, холода, и т. д., и в связи с этой изменчивостью в различных физических условиях, на языке пали она называется рупа (форма). Она не обладает ни малейшей способностью знать объект.
В Абхидхамме  элементы психики и материи классифицируются как "состояния с объектом" (сараммана-дхамма) и "состояния без объекта" (анараммана-дхамма) соответственно. Элемент психики обладает объектом, удерживает объект, знает объект, тогда как элемент материи не обладает объектом, не удерживает объекта, не знает объекта. Таким образом ясно, что в "Абхидхамме" прямо сказано, что материя не обладает способностью знать объект. Йогин тоже аналогичным образом воспринимает, что "материя не обладает способностью знания".
Бревна и столбы, кирпичи, камни, комки земли – это масса материи. Они нисколько не обладают способностью знания. Аналогично и с материей, которая образует живое тело, - у нее нет способности знать. Материя в мертвом теле та же, что в живом теле, - она нисколько неспособна знать. Но у людей распространено представление, что материя живого тела обладает способностью знать объект, и что она теряет эту способность только в момент смерти. На самом деле это не так. В действительности материя не обладает способностью знать ни в мертвом, ни в живом теле.
В таком случае что же тогда знает объекты? Это психика, которая возникает на основе материи. На языке пали она называется "нама", потому что она склоняется ("намати") к объекту. Психику еще называют мыслью или сознанием. Психика возникает на основе материи: на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание ума (процесс слышания); на основе носа, возникает сознание носа (процесс обоняния); на основе языка, возникает сознание языка (процесс различения вкуса), на основе тела, сознание тела (процесс осязания). Есть много видов осязания, благоприятных и неблагоприятных.
В то время как чувство осязания имеет широкую область действия, проходя по всей длине тела, внутри и снаружи, чувства зрения, слуха, обоняния и различения вкуса возникают в своих собственных органах, - глазе, ухе, носе и языке, - каждый из которых занимает очень небольшую и ограниченную область тела. Эти чувства осязания, зрения, и т. д., - не что иное, как элементы психики. Кроме того, на основе интеллекта (манас) возникает сознание интеллекта, - мысли, идеи, воображение, и т. д. Все это элементы психики. Психика знает объект, а материя не знает объекта." 
На мой взгляд очень доходчивое объяснение досточтимого Махаси Саядо.

[Новичок]

да, очень доходчиво.

[Эл]

Спасибо, понятно.
В сутте Патичча-самуппада-вибханга ( Анализ Взаимозависимого Возникновения ) СН 12.2, вот как сказано :

И что такое имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт и внимание: это называется именем. Четыре великих элемента, и форма, основанная на четырёх великих элементах: это называется формой. Это имя и эта форма называется именем-и-формой.

Получается Имя-и-форма - это психика + материя.
Но мне теперь другое не понятно 
В этой же сутте написано :

? Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть чувственных опор.

И что такое сознание? Есть шесть типов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.
И что такое формирователи? Есть три формирователя: телесные формирователи, словесные формирователи, умственные формирователи. Это называется формирователями.
И что такое невежество? Незнание страдания, незнание причины страдания, незнание прекращения страдания, незнание пути практики, ведущего к прекращению страдания: Это называется невежеством.

Получается, что сначало возникает невежество, потом формирователи, потом сознание, потом имя-и-форма, потом шесть чувственных опор.
Вопрос, как невежество, формирователи могут возникать прежде сознания если в их определении необходимо наличие сознания, а условием возникновения сознания необходимо наличие органа и форм ? Или я что то напутал ? 

[Ассаджи]

В сутте Патичча-самуппада-вибханга ( Анализ Взаимозависимого Возникновения ) СН 12.2, вот как сказано :

И что такое имя-и-форма? Чувство, восприятие, намерение, контакт и внимание: это называется именем. Четыре великих элемента, и форма, основанная на четырёх великих элементах: это называется формой. Это имя и эта форма называется именем-и-формой.

Получается Имя-и-форма - это психика + материя.

Да. Прошу заметить, что по суттам сознание в "имя и форму" не входит, оно отдельно.

? Из невежества как необходимого условия возникают формирователи. Из формирователей как необходимого условия возникает сознание. Из сознания как необходимого условия возникает имя-и-форма. Из имени-и-формы как необходимого условия возникают шесть чувственных опор.

Получается, что сначало возникает невежество, потом формирователи, потом сознание, потом имя-и-форма, потом шесть чувственных опор.
Вопрос, как невежество, формирователи могут возникать прежде сознания если в их определении необходимо наличие сознания, а условием возникновения сознания необходимо наличие органа и форм ? Или я что то напутал ? 

Невежество было в предыдущей жизни. Оно обусловило возникновение волевых конструкций (формирователей). Волевые конструкции обусловили возникновение сознания в этом рождении. Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении.

Насколько я понимаю, сознание перерождения связано с шестой дверью чувств, мано (моделирующим интеллектом), и потому не требует тела.

http://palikanon.com/english/wtb/n_r/patisandhi.htm
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

[syugyosya]

Интересно что по суттам сознание не входит в нама-рупа..А откуда же взялось понятие о 5 кандхах ? Там ведь сознание вроде как 5я кандха? Или это разные вещи? Пять групп привязанности и нама-рупа?

[Ассаджи]

По вышупомянутой Патиччасамуппада-вибханга сутте, и по Саммадиттхи сутте, в "нама" входит четыре составляющих: чувство, распознавание, воление, впечатление и внимание. Здесь чувство, распознавание и воление - три совокупности (кхандха). Сознание (винняна) и тело (рупа) - две остальные совокупности.

То, что сознание и нама-рупа - разные вещи, видно и из того, что они взаимно обуславливают друг друга в "Обусловленном возникновении".

[syugyosya]

спасибо.Теперь понятнее

[Новичок]

Сознание обусловило возникновение психики-и-тела (нама-рупа) в этом рождении.

Можно уточнить, что эта обусловленность взаимообратна:

Друг Сарипутта, я понял твоё утверждение так: «Не так оно, друг Коттхита, что имя-и-форма само-сотворяется... ...возникает спонтанно. Но, имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма. Но затем я понял [следующее] твоё утверждение таким образом: «Не так оно, друг Коттхита, что сознание само-cотворяется... ...возникает спонтанно. Но, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание». Как понимать значение этих утверждений?»
«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn12_67-nalakalapiyo-sutta-sv.htm

[Эл]

Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.

Я так понимаю имя-и-форма присутствует только в мирах страстей и форм, а как же мир без форм с такой обусловленностью там нет сознания ?

[Ассаджи]

Сознание там есть.

[Dhammanu]

Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.

Я так понимаю имя-и-форма присутствует только в мирах страстей и форм, а как же мир без форм с такой обусловленностью там нет сознания ?

Ведь достигаются бесформенные джханы.
Думаю в мире без-форм просто нама, без рупа. И вообще для существ рупа/арупа лока взаимообусловленное возникновение по другому выглядит. Там же отсутствует чувственная жажда.

[Эл]

Ведь достигаются бесформенные джханы.
Думаю в мире без-форм просто нама, без рупа. И вообще для существ рупа/арупа лока взаимообусловленное возникновение по другому выглядит. Там же отсутствует чувственная жажда.

Согласен наверно в рупа/арупа взаимообусловленное возникновение по другому выглядит, поэтому в мире бесформ при возникновении сознания не может возникнуть имя-и-форма, другие законы.    А вот на счет чувственной жажды не соглашусь не-знай как на счет мира бес форм, а в мире форм она должна быть.

[Сергей О.]

Согласен наверно в рупа/арупа взаимообусловленное возникновение по другому выглядит, поэтому в мире бесформ при возникновении сознания не может возникнуть имя-и-форма, другие законы.    А вот на счет чувственной жажды не соглашусь не-знай как на счет мира бес форм, а в мире форм она должна быть.

В мире вне форм нет форм, но есть то, что относится к имени, а именно - чувства, распознавание, волевые импульсы (ведана, сання, санкхара). Так что при возникновении сознания возникает имя (и форма, которая в данном случае отсутствует ).  Закон - тот же самый.
Я так думаю.

[Эл]

В мире вне форм нет форм, но есть то, что относится к имени, а именно - чувства, распознавание, волевые импульсы (ведана, сання, санкхара). Так что при возникновении сознания возникает имя (и форма, которая в данном случае отсутствует ).  Закон - тот же самый.
Я так думаю.

Если в мире бес форм при возникновении сознания не возникают формы, но возникает имя, а в мирах страстей и форм при возникновении сознания возникает имя-и-форма. Отсюда можно сделать вывод, что  в мирах страстей и форм есть такой закон:  при возникновении сознания возникает имя-и-форма, а в мирах бес форм такой закон:  при возникновении сознания не возникают формы, но возникает имя. Так как эти законы разные, значит можно сделать вывод: что в этих мирах разные законы. Логично ? 

[Сергей О.]

Квадрат - частный случай прямоугольника. Можно считать, что это - разные фигуры, можно считать квадрат одним из вариантов прямоугольника.
Конкретно к обсуждаемому, в законе важна ммм... закономерность, т.е. как происходит что-то, какова закономерность. Я думаю, что закономерность возникновения имени-формы при условии сознания одна и та же, как в кама-локе, так и в рупа-локе, и в арупа-локе. Отличны условия. Так закон Архимеда верен и для пробки в воде, и для железа в воде, но пробка плавает, а железо тонет, т.к. отличаются их характеристики.
В конце концов Буддой описано одно обусловленное возникновение, а не разные для разных миров.
Поэтому  я все же полагаю, что, хотя в разных мирах имя-форма и сознание бывают разными (а также шесть сфер (аятана), контакт, чувства, жажда и другие ниданы), мы можем сказать, что закономерность - одна и та же.

P.S. Т.е., пользуясь языком математики, я бы сказал, что здесь речь идет о вырожденном случае, не знаю, насколько точно это понятие подходит здесь.

[Эл]

У меня возникло пара вопросов 
Будда говорил что :

Есть шесть типов сознания: сознание глаза, сознание уха, сознание носа, сознание языка, сознание тела, сознание ума. Это называется сознанием.

Какое сознание присутствует в мире бес форм ? Сознание ума ?
Элемент пространства относится к форме ?

[Ассаджи]

Да, в бестелесной сфере (в мире без форм) присутствует сознание интеллекта (мано-винняна).