Жертвование Санге, возможности, пути

[Ассаджи]

Это здорово конечно но тогда нужен постоянно находящийся рядом капия в Азии

Вполне реально при необходимости переводить деньги мирянам-буддистам, например, в Бангкоке.

[Бхиккху Кхеминда]

Это здорово конечно но тогда нужен постоянно находящийся рядом капия в Азии

Вполне реально при необходимости переводить деньги мирянам-буддистам, например, в Бангкоке.

До Бангкока ещё доехать надо, он на другом конце страны. Ну а даже если бы в Бангкоке жил бы, мне надо было бы тогда что бы он всё время в Таиланде был бы, и постоянно сопровождал меня везде, соответственно это должен быть человек с кучей свободного времени. Например вот представьте сейчас поеду в Бангкок, на учёбу, до учёбы ещё надо доехать на транспорте, получается с понедельника по пятницу он должен во первых утром платить за мой проезд, а потом ещё встречать каждый вечер с понедельника по пятницу у учебного заведения и оплачивать обратный проезд за транспорт. Это для примера. И потом когда обратно в Сонгкхлу поеду оплатить мне туда проезд и там жить со мной, так как если что вдруг случись с чем угодно со здоровьем например или ещё чем то потребуется оплата. И каждый раз ему должны начислять ровно столько сколько потребуется на один проезд, то есть 10 рублей перечислили оплатил, далее вечером ещё 10 рублей перечислили опять оплатил, хранить то ведь нельзя деньги прозапас. Ну и опять же повторюсь, тайцы и тайские монахи этого не поймут, так как там уже стандартная церемония даны в конверты существует, если монах будет косить лицо и не принимать, постепенно он станет изгоем, обьектом насмешек и презрения. Вот представьте сидят 10 монахов, один из них сидит, и начинает лицо воротить, мол стойте подождите, и подзывает капию, тот подлетает и принимает дану из рук мирянина, при этом монах и капия тут же во время церемонии должны будут её прервать и сразу спросить и узнать, на что дана даётся, что бы потратить её, и спросить номер телефона и адресс, для возврата денег, если вдруг не будут они потрачены. Естественно настоятелю монастыря такие чудачества с его точки зрения не понравятся, и он попросит вас подальше из своего вата. С тайскими монахами и так то непросто ужиться, а так вдвойне кучу конфликтных ситуаций создаст подобное.  Вообще впринципе что бы понять как подобное будет выглядеть в Таиланде нужно пожить там. Вот для примера типичная ошибка у Кейт Кросби была, она своим западным менталитетом выразила идею, что монах якобы жестом может отказаться от даны во время пиндапата если не по вкусу ему, естественно, что она не понимает, любой отказ от любой даны, если она считаеся нормальной в той стране, считается позором и потерей лица, монах по умолчанию должен принимать всё что дают миряне, тоже самое со многими вещами, публично и формально многие тайские монахи соблюдают то, что неформально не соблюдают. Например если присутствуют миряне, они обязательно споют чантинг перед и после еды, но если их нет, то они позволят себе не спеть, если миряне есть они не позволят себе пить воду стоя, если их нет то позволят.

[raudex]

У меня возникла идея: а что если создать сайт - фонд сбора даны для русскоязычных (русских, украинских, армянских и т.д.) монахов - русскоязычной сангхе? Там можно было бы организовать удобный прием электронных денег различным способами. Деньгами данного фонда управляли бы несколько мирян (совет фонда) с ежегодным отчетом о том, сколько получено средств и куда они потрачены - все должно быть максимально прозрачно.

Знаете, тут по опыту выявил два момента:
   - Люди куда охотнее пожертвуют лично мне как человеку, чем кому то постороннему, частному лицу или структуре, к тому же на неопределённые цели. Наш человек всегда полагает, что в любой момент тот, кто сидит на кассе с ней же и сбежит , и зачастую так и бывает;
   - Лично я не стану обращаться к структуре за чем то, ведь по сути это буду деньги сангхи, а я не считаю что имею права на долю в общаке, даже если он и называется как то иначе. Я всегда буду исходить из того что другим бхиккху саппорт нужнее, а меня и так мама кормит. А возможна и обратная сиутация, одни бхиккху будут завидовать другим, что тем достаётся больше. Ведь прозрачность. Если "общак" будет мне как то по графику планировать свои подарки, то я попадаю в двусмысленную ситуацию, когда, с одной стороны, вроде ничего и не надо , с другой - откажешься - в следующий раз не предложат, а вдруг, например понадобятся лечение или разъезды.
   Также я вообще не понимаю суть проблемы. Всегда есть люди, которые настроены столь ортодоксально, что не готовы передавать деньги лично мне, хотя я не скрываю, что это правило нарушаю на постоянной основе, безотносительно причин. Для них у меня всегда есть возможность подержать предметно, в частности - оплатить ЖКУ, интернет, транспортную карту. Если же люди не мыслят ничего, кроме даны чаттаро ниссайа, то всегда можно спросить меня, я на связи. Прочих людей вполне устраивает перевод денег на счёт, к которому привязана дебетовая карта, которой я сейчас расплачиваюсь в супермаркете.
   И кстати, объясните, чем отличается покупка, когда она совершается человеком, который хранит пожертвованные мне деньги, и которому я чётко указал, что именно купить и где, от покупки, совершаемой банком, выпустившим мою карту? Лично я считаю, что ничем. Точнее даже банком я управляю в меньшей степени, капийа, например, может поторговаться. По Винайе капийа жесточайше ограничен в правах при том, что загружен хлопотами, как и влияние на него сангхи также ограничено. В Таиланде таким людям платят часто зарплату, они живут на деньги вата, кроме саппорта ведут ещё церемонии. Фактический современный стандарт их поведения весьма расслаблен, капийа это тот же ходячий кошелёк, причём ещё и ленивый зачастую и наглый.
   Относительно прозрачности, я, кстати, не против публиковать баланс моего яндекс кошелька, там хорошо видно откуда приходят и куда уходят средства, но пока никто не выразил такого пожелания.

   Вывод: лучшее враг хорошего.
   Я понимаю благие порывы мирян помочь нам, но, скорее всего, какое либо вмешательство в ситуацию просто её запутает и сломает то немного, что уже есть. Организационно и репутационно. Если когда то, в лучшие времена, будет создан в снг строгий ват, то, на его базе, создать фонд и попечительский совет, было бы более чем уместно. А пока...

[Ассаджи]

До Бангкока ещё доехать надо, он на другом конце страны. Ну а даже если бы в Бангкоке жил бы, мне надо было бы тогда что бы он всё время в Таиланде был бы, и постоянно сопровождал меня везде, соответственно это должен быть человек с кучей свободного времени.

Да, такое полное сопровождение нереально.
Реально, например, собрать деньги на лекарство.

[Ассаджи]

   - Люди куда охотнее пожертвуют лично мне как человеку, чем кому то постороннему, частному лицу или структуре, к тому же на неопределённые цели.

На странице поддержки Сангхи могут быть для начала размещены именно данные о счетах, на которые можно перевести деньги конкретным монахам.

Важно, чтобы можно было жертвовать на вполне определенные цели.

Если когда то, в лучшие времена, будет создан в снг строгий ват, то, на его базе, создать фонд и попечительский совет, было бы более чем уместно.

Вот для того, чтобы в лучшие времена был создан строгий ват, и нужно для начала создать фонд. Как показывает опыт Великобритании, от создания фонда до создания монастыря может пройти лет двадцать. Это дело не быстрое, и начинается с поддержки в мелочах. Мало-помалу нарабатывается репутация, отшлифовываются организационные моменты, и в итоге фонд оказывается способен поддержать монастырь. Может, монастыри будут созданы уже тогда, когда нас здесь не будет, но именно мы можем начать создавать для этого предпосылки.

Например, в Великобритании фонд лет через пятнадцать дозрел до того, чтобы оплачивать приезд многих учителей, - в том числе пригласили и Ачана Сумедхо, который в итоге основал монастырь Амаравати,  - а сейчас фонд финансирует монастыри Амаравати и Читхерст.

Для таких организационных расходов нужна структура, завоевавшая доверие за многолетний период существования.

[Вирагананда (Virāgānanda)]

   Вывод: лучшее враг хорошего.
   Я понимаю благие порывы мирян помочь нам, но, скорее всего, какое либо вмешательство в ситуацию просто её запутает и сломает то немного, что уже есть.

Хорошо, Бханте.

[Вирагананда (Virāgānanda)]

Вот для того, чтобы в лучшие времена был создан строгий ват, и нужно для начала создать фонд. Как показывает опыт Великобритании, от создания фонда до создания монастыря может пройти лет двадцать. Это дело не быстрое, и начинается с поддержки в мелочах. Мало-помалу нарабатывается репутация, отшлифовываются организационные моменты, и в итоге фонд оказывается способен поддержать монастырь. Может, монастыри будут созданы уже тогда, когда нас здесь не будет, но именно мы можем начать создавать для этого предпосылки.

Например, в Великобритании фонд лет через пятнадцать дозрел до того, чтобы оплачивать приезд многих учителей, - в том числе пригласили и Ачана Сумедхо, который в итоге основал монастырь Амаравати,  - а сейчас фонд финансирует монастыри Амаравати и Читхерст.

Для таких организационных расходов нужна структура, завоевавшая доверие за многолетний период существования.

Как я понял из нашего обсуждения, если создавать фонд, то только чтобы попробовать собрать деньги на строительство небольшого монастыря. Возможно, на это уйдет не один десяток лет, но начинать то все равно с чего-то надо. Гоенковцы тоже с нуля начинали пару десятков лет назад - сейчас под Москвой центр построили, под Екатеринбургом знаю что собирались покупать землю и под Киевом, насколько я слышал.

[Вирагананда (Virāgānanda)]

К сожалению, я не смогу реализовать свою идею насчет создания фонда, из-за того, что моя болезнь прогрессирует и мое состояние ухудшается.

[Volovsky]

   И кстати, объясните, чем отличается покупка, когда она совершается человеком, который хранит пожертвованные мне деньги, и которому я чётко указал, что именно купить и где, от покупки, совершаемой банком, выпустившим мою карту?

Ну хотя бы тем, что у капии сложнее попросить купить неразрешенные вещи. Если у монаха в кармане лежат деньги (в любой их ипостаси), то всегда можно купить что-угодно, а попросить мирянина купить, скажем, бутылку водки уже сложнее. Я понимаю, что ни Вы, ни большинство западных монахов ничего неразрешенного покупать не будете, но речь ведь не только о конкретных монахах, но и о долгом существовании Дхамма-винаи в целом.

+ Теряется традиция монахов-бессеребренников. В том же Тае, насколько я понимаю, кроме Ват Наначата фактически не найти монахов, не пользующихся деньгами, хотя, вроде как, ничто не мешает этой системе существовать в стране, где более 90% населения - буддисты и уж сами-то тайцы всегда могут попросить родственников оплатить свои скромные потребности. Но традиция утрачена и отказ монаха от принятия денег выглядит для других монахов дикостью. И получается, что если и есть кто-то, желающий в строгости следовать винае, то возможности для этого просто отсутствуют, как это имеет место в том же Тибетском буддизме, где даже еду монахам никто не подносит.

Хотя, конечно, вопрос о том, является ли проступком простое обладание кредиткой (дебиткой) при том что фактический расчет ею будет всегда делать мирянин остается открытым. Мое мнение, что это скорее не проступок, особенно учитывая реалии иностранных монахов, у которых нет целой когорты родственников-буддистов в стране пребывания.

[raudex]

   И кстати, объясните, чем отличается покупка, когда она совершается человеком, который хранит пожертвованные мне деньги, и которому я чётко указал, что именно купить и где, от покупки, совершаемой банком, выпустившим мою карту?

Ну хотя бы тем, что у капии сложнее попросить купить неразрешенные вещи. Если у монаха в кармане лежат деньги (в любой их ипостаси), то всегда можно купить что-угодно, а попросить мирянина купить, скажем, бутылку водки уже сложнее.

Да не особо это сложно, если мирянин подобран послушный или невежественный. Он не только бутылку может купить, но и наркоту в подворотне и даже шлюху нанять или киллера, причём имея самые чистые намерения. А вот банк для "торговли в подворотне" никак не подходит. Не подходит также для манипуляций и жульничества, он в рамках закона всегда.
Так что нет фундаментальной разницы между банком и живым человеком, лишь в деталях: какое из окошек для злоупотреблений будет прикрыто, а какое приоткрыто. Я уж не говорю что капия сам рискует начать злоупотреблять, когда у него на руках "чужая касса".
Вот вам ещё аспект: допустим бутылку мирянин не купит, окей, но купит лишнюю чивару. И то и другое одинаково неприемлемо, но чивара субъективно выступает как гораздо более респектабельный дар. Обязан ли мирянин вникать в такие детали? Нет. Вообще Канон никак не стремиться превратить в капию в полицейского нравов по части Винаи, ответственность за соблюдение всегда будет на бхиккху.