Понятие непревосходимого пробуждения в отношении монахов

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Понятие непревосходимого пробуждения в отношении монахов  (Прочитано 2846 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Сергей О.

  • Гость

Интересно, что в этой сутте о непревосходимом пробуждении говорится не в отношении Будды, а монаха:
Цитировать
bhikkhu ...  sambodhimanuttaraṃ phuseti
Кто-нибудь знает, есть ещё сутты, где есть похожее?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

Вроде бы ничто бедному монаху и не запрещает его достигать. Тут, вероятно, имеется в виду субъективная непревзойденность, выше этого уже некуда.

Схожий пример с известным рефреном о цели праведной жизни, ради которой сыны из почтенных семейств оставляют дом и идут в бездомность:
Цитировать
acirūpasampanno kho panāyasmā subhaddo eko vūpakaṭṭho appamatto ātāpī pahitatto viharanto nacirasseva – ‘yassatthāya kulaputtā sammadeva agārasmā anagāriyaṃ pabbajanti’ tadanuttaraṃ brahmacariyapariyosānaṃ diṭṭheva dhamme sayaṃ abhiññā sacchikatvā upasampajja vihāsi

"досточтимый Субхадда бдительный и усердный вскоре достиг высшего исполнения праведной жизни..."

В другой сутте в Итивуттаке есть подобный оборот с пробуждением и также с высшим успокоением:
Цитировать
Ātāpī ca kho, bhikkhave, bhikkhu ottāpī bhabbo sambodhāya, bhabbo nibbānāya, bhabbo anuttarassa yogakkhemassa adhigamāyā’’ti

Anātāpī anottāpī, kusīto hīnavīriyo;
Yo thīnamiddhabahulo, ahirīko anādaro;
Abhabbo tādiso bhikkhu, phuṭṭhuṃ sambodhimuttamaṃ.

‘‘Yo ca satimā nipako jhāyī, ātāpī ottāpī ca appamatto;
Saṃyojanaṃ jātijarāya chetvā, idheva sambodhimanuttaraṃ phuse’’ti.


Записан

Сергей О.

  • Гость

Вроде бы ничто бедному монаху и не запрещает его достигать.
Дело в том, что очень много мест в суттах, где говорится об освобождении (вимутти) архата, о ниббане - это в отношении учеников Будды. В отношении же себя Будда - также в ряде сутт - говорит о непревосходимом истинном пробуждении.
А таких мест, где бы о непревосходимом пробуждении говорилось в отношении монаха - раз два и обчелся, насколько могу судить. Вот Джагария сутта и еще сутта, которую вы привели из Итивуттаки. В сутте о Субхадде о sambodhimanuttaraṃ все же не говорится.
Спасибо за приведенные примеры.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

На мой взгляд, это просто образы для высшей цели, которую трудно выразить.
В качестве дополнения можно сказать, что ведь постижение и пробуждение Будды в своем самом главном смысле и значении не отличается от пробуждения и постижения его учеников, хотя как мы знаем, при этом и выделяют трех будд: саммасамбудда, паччекабудда и савакабудда. В одном месте комментарий объединяет эти три вида личностей так: catusaccasambodhena buddhā (то есть "они будды в силу того, что постигли четыре истины").

Еще несколько образов высшей цели из палийских сутт:

Цитировать
yassatthāya... tadanuttaraṃ - brahmacariyapariyosānaṃ
anuttaraṃ uttamadhanagga
paññāvisiṭṭhaṃ anuttaraṃ
anuttaraṃ santivarapadaṃ
anuttaraṃ yogakkhemaṃ
anuttaraṃ vimuttiṃ
sambodhimanuttaraṃ
anuttaraṃ brahmacariyogadhaṃ
sukhamanuttaraṃ
anuttaraṃ sītibhāvaṃ
Записан

Сергей О.

  • Гость

В качестве дополнения можно сказать, что ведь постижение и пробуждение Будды в своем самом главном смысле и значении не отличается от пробуждения и постижения его учеников, хотя как мы знаем, при этом и выделяют трех будд: саммасамбудда, паччекабудда и савакабудда. В одном месте комментарий объединяет эти три вида личностей так: catusaccasambodhena buddhā (то есть "они будды в силу того, что постигли четыре истины").
Понятие савака-будды встречается в комментариях к суттам, в суттах Будда не называет своих учеников, достигших цели, так. В суттах говорится о Буддах, пачекабуддах и учениках (слушателях) - арахантах.
Все трое "обладают" освобождением и знанием-видением освобождения. Но, кроме этого, есть еще ряд качеств, в котором Будда превосходит своих учеников-арахантов. И о том, что между ними разница есть, говорится в ряде сутт. Вообще на русскоязычных буддийских форумах эта тема обсуждалась не раз, так что я кое-что только повторю сейчас.

Вот сутта, где Будда говорит о разнице между Tathāgato arahaṃ sammāsambuddho и bhikkhū paññāvimutto. Видите, Будда использует разные понятия для этих двух типов личностей. И разница между ними, как говорит в сутте Будда, в том, что Будда (прибл. перевожу с англ.): "создает путь, порождает путь, указывает путь. Он знает путь, он - "эксперт" пути... А монахи следуют пути и затем становятся "наделенными" путем."
В Гопакамоггаллана сутте (дело происходит, судя по тексту, после париниббаны Будды и, соответственно, Ананда уже - арахант) Ананда говорит те же слова и также говорит, что нет ни одного монаха, который был бы наделен всеми качествами, которыми наделен Будда:
Цитировать
Natthi kho brāhmaṇa, ekabhikkhūpi tehi dhammehi sabbena sabbaṃ sabbathā sabbaṃ samannāgato, yehi dhammehi samannāgato so bhagavā ahosi arahaṃ sammāsambuddho.
О качествах татхагаты Будда говорит в большой сутте львиного рыка например.
Так что в суттах Будда с одной стороны и его ученики с другой и называются по-разному и описание их достижений обычно разное. У архатов: arahaṃ khīṇāsavo vusitavā katakaraṇīyo ohitabhāro anuppattasadattho parikkhīṇabhavasaṃyojano sammadaññā vimutto’’ti.
у Будды: bhagavā arahaṃ sammāsambuddho Vijjācaraṇa-sampanno Sugato Lokavidū Anuttaro purisa-damma-sārathi Satthā deva-manussānaṃ Buddho bhagavā'ti.

И выражение ануттаро саммасамбодхи многократно встречается в суттах в отношении Будды, но я раньше не припоминаю, чтобы встречал его по отношению к монахам-арахантам, и вот, похоже, есть несколько мест в суттах (два пока что были указаны), где встречается, но чуть иначе - "самбодхимануттарам" (самма в этом выражении отсутствует). Но это редкое словоупотребление, о чем я и написал в первом сообщении.

Еще добавлю, что и эпитет "татхагата" в нескольких местах в суттах употребляется по отношению не к Буддам, а просто арахантам.
« Последнее редактирование: 12:20 26 Апреля 2014 от Сергей О. »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

Понятие савака-будды встречается в комментариях к суттам, в суттах Будда не называет своих учеников, достигших цели, так. В суттах говорится о Буддах, пачекабуддах и учениках (слушателях) - арахантах.

По поводу двух видов будд вроде бы да, и даже более того, в Ангуттара никае написано черным по белому:
Цитировать
Dveme, bhikkhave, buddhā. Katame dve? Tathāgato ca arahaṃ sammāsambuddho, paccekabuddho ca. Ime kho, bhikkhave, dve buddhā’’ti.

А с другой стороны, в Удане, в Брахмана сутте: Будда видит приближающихся досточтимых - Сарипутту, Махамоггаллану, Махакассапу, Махакаччану, Махакоттхику, Махакаппину, Махачунду, Ануруддху, Ревату и Нанду, - и говорит монахам: вот брахманы приближаются, вот приближаются брахманы. На вопрос монахов из брахманского рода о том, кто же такой брахман Будда произносит:

Цитировать
Bāhitvā pāpake dhamme, ye caranti sadā satā;
Khīṇasaṃyojanā buddhā, te ve lokasmi brāhmaṇāti

То есть на примере этих досточтимых объясняет монахам, что истинный брахман - это будда, избавившийся от оков и т.д.

Как раз по этому поводу комментарий говорит, кто такой(такие) будда: catusaccasambodhena buddhā, и уточняет, что их три вида, из которых в сутте упомянут именно последний: te ca pana sāvakabuddhā, paccekabuddhā, sammāsambuddhāti tividhā, tesu idha sāvakabuddhā adhippetā.

Но тут ведь простая экстраполяция: если сам Будда называл своих учеников буддами, и ученики носили звание послушников - савака, то в сравнении с совершенным буддой и паччекабуддой они естественным образом получали обозначение савака-будда.
Записан

Сергей О.

  • Гость

Да, я про эту сутту не знал. А есть еще в каноне места, где Будда называет своих учеников буддами?
Записан

Сергей О.

  • Гость

Но тут ведь простая экстраполяция: если сам Будда называл своих учеников буддами, и ученики носили звание послушников - савака, то в сравнении с совершенным буддой и паччекабуддой они естественным образом получали обозначение савака-будда.
Вопрос не в том, как вывести выражение савака-будда из того факта, что Будда называл своих учеников буддами, это-то очевидно. Вопрос в том, что буддами своих учеников Благодатный обычно не называл, обычно он употреблял другие выражения. Вот вы нашли одно такое место в каноне, не знаю, есть ли еще такие. Плюс сутта из АН про два вида будд, которую вы привели.

На предыдущее мое замечание о том, что интересно употребление слова самбодхимануттарам в отношении монаха, вы съязвили: "Вроде бы ничто бедному монаху и не запрещает его достигать. ".
Но я и про это место, где Будда называет своих учеников буддами, тоже могу написать: интересно.
« Последнее редактирование: 18:34 28 Апреля 2014 от Сергей О. »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279

Понятие савака-будды встречается в комментариях к суттам, в суттах Будда не называет своих учеников, достигших цели, так. В суттах говорится о Буддах, пачекабуддах и учениках (слушателях) - арахантах.

По поводу двух видов будд вроде бы да, и даже более того, в Ангуттара никае написано черным по белому:
Цитировать
Dveme, bhikkhave, buddhā. Katame dve? Tathāgato ca arahaṃ sammāsambuddho, paccekabuddho ca. Ime kho, bhikkhave, dve buddhā’’ti.

Спасибо, я и не знал.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

В Патисамбхида-магге так разъясняются три вида будд как три вида личностей с развитыми пятью способностями (saddhā, vīriya, sati, samādhi, paññā):
Цитировать
Katame tayo puggalā bhāvitindriyā? Savanena buddho tathāgatassa sāvako khīṇāsavo bhāvitindriyo, sayaṃ bhūtaṭṭhena paccekasambuddho bhāvitindriyo, appameyyaṭṭhena tathāgato arahaṃ sammāsambuddho bhāvitindriyo – ime tayo puggalā bhāvitindriyā. Iti imesaṃ aṭṭhannaṃ puggalānaṃ indriyabhāvanā; ime tayo puggalā bhāvitindriyā.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544

Да, я про эту сутту не знал. А есть еще в каноне места, где Будда называет своих учеников буддами?

Я так понимаю, "будда" - это весьма сильный эпитет, потому и звучащий редко, в моменты особого воодушевления или вдохновения.

Вот еще место из Итивуттаки, гда Будда говорит о том, кто способен прикоснуться к высшему пробуждению (sambodhimuttama):

Цитировать
‘Yo ca caraṃ vā tiṭṭhaṃ vā, nisinno uda vā sayaṃ;
Vitakkaṃ samayitvāna, vitakkūpasame rato;
Bhabbo so tādiso bhikkhu, phuṭṭhuṃ sambodhimuttama

Интересно отметить, что здесь об успокоении рассуждения говорится и во время ходьбы, и во время стояния и т.д. - в разных положениях, при этом успокоение рассуждения в буддийской практике связывается с достижением второй джханы.
Записан

Сергей О.

  • Гость

Да, я про эту сутту не знал. А есть еще в каноне места, где Будда называет своих учеников буддами?

Я так понимаю, "будда" - это весьма сильный эпитет, потому и звучащий редко, в моменты особого воодушевления или вдохновения.
Вы не ответили на мой вопрос, вместо этого написали свое соображение о том, когда употребляется слово "будда".
В общем, видимо, если это слово и употребляется в суттах по отношению к монахам где-то, кроме этого одного места, это очень редкий случай, или это место - единственное.
Тут видна разница между Благодатным и его учениками - архатами. В отношении него это слово употребляется множество раз, например в том же памятовании о Будде ("Ити пи со бхагава арахам саммасамбуддо..."), в отношении учеников - единственный раз или несколько раз (не знаю) во всём корпусе сутт.

Что касается вот этих ваших слов:
Цитировать
На мой взгляд, это просто образы для высшей цели, которую трудно выразить.
...
Я так понимаю, "будда" - это весьма сильный эпитет, потому и звучащий редко...
нет желания начинать развернутую дискуссию, и не совсем понимаю, какой точно смысл вы вкладываете в эти слова, но на мой взгляд вы выводите на первый план эмоциональную составляющую, а смысл, содержание понятия как бы отбрасываете или отводите на второй план (хотя этот фактор, о котором вы говорите - использование того или иного слова в зависимости от ситуации, как я понимаю, конечно есть, например удана - это ведь восклицание).  Есть разные красивые эпитеты в отношении Будды, но при этом, как правило, слова имеют смысл. В том же памятовании о Будде каждый из эпитетов имеет определенное значение, описывает определенные качества Будды. Или например в сутте об Упали, мирянин Упали в конце сутты говорит о Будде множеством эпитетов, но и они имеют смысл.
Кроме того, в суттах вообще есть довольно-таки детальное различение плодов пути, результатов практики и т.д. Например 4 плода пути и 8 личностей - на пути к этим плодам и обретшие их. Есть описание семи типов личности в Китагири сутте - освобожденного обоими способами, освобожденного мудростью, "засвидетельствовшего телом" и т.д. Есть различение саммасамбудд и пачека-будд. Т.е. есть различение разных типов личностей и есть названия, выражения для обозначения их.
В любом случае на данный момент имеем, что слово будда обычно употребляется в отношении саммасамбудды и один раз (или может быть еще где-то) в суттах канона употреблено в отношении учеников будды - арахантов. И также есть сутта, где говорится о двух типах будд - саммасамбудды и пачекабудды.

Но (собственно по теме) то обстоятельство что выражение "непревосходимое пробуждение" (sambodhimanuttaraṃ) употребляется в отношении монахов-архатов, для меня лично закрывает еще пару вопросов, которые были не совсем понятны, пока я об этом не знал.
Первое: в суттах неоднократно говорится о "факторах пробуждения" (боджханга). Было бы странным, что факторы пробуждения есть, а пробуждения нет. ))
Второе: в сутте запуска колеса Дхаммы говорится о том, к чему приводит восьмеричный благородный путь:
Цитировать
majjhimā paṭipadā tathāgatena abhisambuddhā cakkhukaraṇī ñāṇakaraṇī upasamāya abhiññāya sambodhāya nibbānāya saṃvattati.

срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой; видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к ниббане ведет.

Цитата взята отсюда, изменил перевод слова nibbana.
Тут нет разделения, говорится, что благородный восьмеричный путь ведет "к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к ниббане".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279

Но (собственно по теме) то обстоятельство что выражение "непревосходимое пробуждение" (sambodhimanuttaraṃ) употребляется в отношении монахов-архатов, для меня лично закрывает еще пару вопросов, которые были не совсем понятны, пока я об этом не знал.
Первое: в суттах неоднократно говорится о "факторах пробуждения" (боджханга). Было бы странным, что факторы пробуждения есть, а пробуждения нет. ))
Второе: в сутте запуска колеса Дхаммы говорится о том, к чему приводит восьмеричный благородный путь:
Цитировать
majjhimā paṭipadā tathāgatena abhisambuddhā cakkhukaraṇī ñāṇakaraṇī upasamāya abhiññāya sambodhāya nibbānāya saṃvattati.

срединный путь, что до конца постигнут Татхагатой; видение дарующий, знание дарующий, к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к ниббане ведет.

Цитата взята отсюда, изменил перевод слова nibbana.
Тут нет разделения, говорится, что благородный восьмеричный путь ведет "к умиротворению, к постижению, к пробуждению, к ниббане".

Да, Постижение (Бодхи) одно и то же и для Будды, и для монахов. Его называют "непревзойденным" (ануттара) в обоих случаях.

Отличие выражено в эпитете "самма". В случае "в совершенстве Постигшего" (Саммасамбудды) Постижение называют "совершенным" (самма-самбодхи).
Записан
Теги: