Анатта, в связи с дуккхой и аниччей

[Кусярон]

Из недавних переводов:

Что непостоянно, то тягостно, что тягостно, то не я.
Saññā aniccā, yadaniccaṃ taṃ dukkhaṃ, yaṃ dukkhaṃ tadanattā.

''Rūpaṃ, bhikkhave, ... Vedanā ... Saññā ... Saṅkhārā ... Viññāṇaṃ anattā. Rūpañca hidaṃ, bhikkhave, attā abhavissa, nayidaṃ rūpaṃ ābādhāya saṃvatteyya, labbhetha ca rūpe – 'evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī'ti. Yasmā ca kho, bhikkhave, rūpaṃ anattā, tasmā rūpaṃ ābādhāya saṃvattati, na ca labbhati rūpe – 'evaṃ me rūpaṃ hotu, evaṃ me rūpaṃ mā ahosī'''ti.

– Тело, монахи, Чувство ... Распознавание ... Воления ... Сознание не я. Ведь если бы тело ..., монахи, и правда было я, то оно не приводило бы к мучению, и в отношении него можно было бы сказать: «Пусть мое тело ... будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то». Но поскольку, монахи, тело ... не я, постольку оно и приводит к мучению, и нельзя в отношении него сказать: «Пусть мое тело ... будет таким-то, пусть мое тело не будет таким-то».

– А что непостоянно, тягостно, подвержено изменению, здраво ли будет считать об этом: «Это мое, я являюсь этим, это является мной»?
''Yaṃ panāniccaṃ dukkhaṃ vipariṇāmadhammaṃ, kallaṃ nu taṃ samanupassituṃ – 'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā'''ti?

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.045.kual.html

У меня появляется несколько вопросов об этом.

Во-первых, почему то, что непостоянно - тягостно, мучительно?

Во-вторых, почему то, что тягостно - не я? Есть формулировка что это akallaṃ (нездраво, неуместно), - это более понятно. Если есть выбор, чем себя считать, то лучше не выбирать что-то неприятное. Но в прямой формулировке, что если что-то мучительно - то это не я, это высказывание также непонятно.

В-третьих, есть и обратная логическая связь: если бы что-то было своим - то они не были бы болезненными и их можно было бы контролировать. Почему так?

В-четвертых, здесь речь идет об управлении кхандхами, и оно отрицается. В то же время в некоторых органиченных масштабах оно возможно. Например, практикуещий хочет развить определенный тип распознавания - и развивает его. Здесь хотелось бы уточнить, как можно согласовать эти два момента.

[syugyosya]

Очень интересные вопросы.
Кстати после прочтения этой сутты у меня возник похожий вопрос о том почему то, что тягостно - не я. Сам жду ответа от знатоков.
Что касаемо непостоянства,то мне кажется оно тягостно и мучительно не всегда..ведь к примеру когда человек выздоравливает от какой-то болезни то наоборот наступает ощущение счастья и успокоения хотя и оно не долговечно. Возможно имелось ввиду что в общем непостоянство тягостно и мучительно несмотря на наличие постоянно сменяющих друг друга состояний счастья и страдания?

Что касается о том что кандхами управлять нельзя тоже интересный вопрос. Ведь существуют же йогины которые могут влиять на состояние своего тела до определённой степени. Получается что-то подвластно влиянию,а что-то нет. Согласен что смерти невозможно избежать, но вот продлить срок существования тела ведь можно определённым питанием и упражнениями. Хотя возможно имелось ввиду что невозможно контролировать по причине кармических результатов..вроде бы и здоровый образ жизни и упражнения а смерть может подкрасться внезапно

[Ассаджи]

Во-первых, почему то, что непостоянно - тягостно, мучительно?

Во-вторых, почему то, что тягостно - не я? Есть формулировка что это akallaṃ (нездраво, неуместно), - это более понятно. Если есть выбор, чем себя считать, то лучше не выбирать что-то неприятное. Но в прямой формулировке, что если что-то мучительно - то это не я, это высказывание также непонятно.

В-третьих, есть и обратная логическая связь: если бы что-то было своим - то они не были бы болезненными и их можно было бы контролировать. Почему так?

Логика здесь ни при чем. Ведь речь идет о последовательности практик:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=441.0

В-четвертых, здесь речь идет об управлении кхандхами, и оно отрицается. В то же время в некоторых органиченных масштабах оно возможно. Например, практикуещий хочет развить определенный тип распознавания - и развивает его. Здесь хотелось бы уточнить, как можно согласовать эти два момента.

Кхандхи, как описано в модели обусловленного возникновения, имеют предпосылки. Таким образом, можно создавать или устранять предпосылки для того или иного явления. Но полному прямому управлению явления все же не поддаются.

[Кусярон]

Логика здесь ни при чем. Ведь речь идет о последовательности практик

У меня эта идея с трудом сходится с формулировками, которые есть в этих и других суттах.

Вы думаете, что формулы "yaṃ - taṃ" обозначают последовательность, а не имликацию?

Ну и сутты, где эта последовательность представлена в виде вопросов-ответов, производят впечатление логического доказательства.

– Как по вашему мнению, сестры, глаз неизменен или изменчив?
– Изменчив, господин.
– А то, что изменчиво, мучительно или приятно?
– Мучительно, господин.
– А раз он изменчив, мучителен, подвержен превратностям, разумно ли считать: "Это моё, я являюсь этим, это является мной"?
– Конечно, нет, господин.

http://dhamma.ru/canon/mn/mn146.htm

[Сергей О.]

Во-первых, почему то, что непостоянно - тягостно, мучительно?

Собственно говоря, это - один из аспектов первой благородной истины. Мне кажется, тут можно применить такое рассмотрение, какое встречается в некоторых суттах: мы сами невечны, изменчивы, рождаемся и умираем, как может быть для нас источником счастья что-то такое же изменчивое, невечное? Возникает и исчезает, рождается и умирает. Всё это по большому счёту дуккха.
Я думаю, как-то так, но чтобы осознать это, я думаю, что требуется внимательное рассмотрение непостоянства явлений, т.е. созерцательная практика, развитие випассаны.
Т.е. это - не дуккха дуккха, непосредственно чувствуемая боль или страдание, а дуккха, которую нужно понять. Как в одной сутте говорится, что Будда учит трем видам чувств - приятным, болезненным (дуккха) и не-тем-ни-другим, но также он учит, что всё чувствуемое - дуккха. И Будда объясняет, что второе им говорится

simply in connection with the inconstancy of fabrications. That I have stated simply in connection with the nature of fabrications to end... in connection with the nature of fabrications to fall away... to fade away... to cease... in connection with the nature of fabrications to change.

если бы что-то было своим - то они не были бы болезненными и их можно было бы контролировать. Почему так?

Насчет контроля у меня есть такие соображения:

Как мы вообще отличаем себя от не себя, своё от не своего? По какому критерию, по какому признаку?

Например свою руку я могу поднять, если захочу, руку другого умственным усилием я поднять не могу (разве что своей рукой). В имущественной сфере чье-либо - это то, чем он может распоряжаться. Например моя машина - могу взять и поехать куда-нибудь. Не моя - уже не могу так сделать. Т.е. сфера "моего" - это где я - хозяин. Если же что-то не подчиняется моей воле, то это уже нечто, "что-то", "внешнее" мне, т.е. что-то, а не я.
Т.е. если что-то происходит вне моей воли, я не могу сказать, что это я - это что-то неподвластное мне, а значит - никак не я.

В-четвертых, здесь речь идет об управлении кхандхами, и оно отрицается. В то же время в некоторых органиченных масштабах оно возможно. Например, практикуещий хочет развить определенный тип распознавания - и развивает его. Здесь хотелось бы уточнить, как можно согласовать эти два момента.

Я как-то писал на БФ на эту тему, приведу те слова:

AlexT: В Анатталаккхана сутте сказано что нету свободы воли по отношению к 5и совокупностям:
sergey: Это не про свободу воли, а про отсутствие волюнтаризма - "чего хочу, так и будет". Вы не можете сказать: "пусть у меня будут накачанные мышцы", так чтобы они вдруг стали накачанными. Но вы можете тренироваться и тогда через некоторое время мышцы могут стать "накачанными".
Вы не можете сказать: "пусть у меня будет развито правильное памятование", так чтобы оно сразу вдруг взяло и возникло. Но вы можете правильно практиковать сатипаттхану (установление памятования), см. Сатипаттхана сутту, и тогда можете развить способность памятования, силу памятования, памятование как фактор пробуждения (сатиндрия, сатибала, сати боджханга).
Вы не можете сказать: "пусть я буду испытывать приятные ощущения", так, чтобы сразу начать испытывать только их. Но вы можете совершать благие поступки (кусала камма), плоды которых испытываются как приятные.
И т.д.

Я примерно так это понимаю. Т.е. что мы можем совершать поступки - умом, речью и телом, но не можем произвольно, по своему желанию, сделать кхандхи такими-то и такими.
Как сказано:

Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту хотя на один локоть?
Мф. 6:27

P.S. Написал тут: "Мне кажется, тут можно применить такое рассмотрение, какое встречается в некоторых суттах: мы сами невечны, изменчивы, рождаемся и умираем, как может быть для нас источником счастья что-то такое же изменчивое, невечное?"
В сутте, которую я вспоминал, не совсем так:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.252.than.html
Там говорится о низком (ignoble) и благородном (noble) поиске.

[Dhammanu]

Насчет Кхандх:
Один из плодов практики: чудотворение магических тел (Маномайиддхи Ньяна)
Например из Дигха Никая 2 цитата:
"Так, с сосредоточенной мыслью – чистой, возвышенной, незапятнанной, лишенной нечистоты, гибкой, готовой к действию, стойкой, непоколебимой, – он направляет и обращает мысль к сотворению тела, состоящего из разума. Их этого своего тела он творит другое тело, имеющее форму, состоящее из разума, наделенное всеми большими и малыми частями, не знающее ущерба в жизненных способностях..."
Вообще, все сверхестественные способности похожи на "что хочу так и будет".
Считаю что влияние на кхандхи - возможно, но, естественно, ограниченно.

[Сергей О.]

Насчет Кхандх:
Один из плодов практики: чудотворение магических тел (Маномайиддхи Ньяна)

Да, но обычное тело при этом остается, и оно так же подвержено боли, стареет и умирает.

Вообще, все сверхестественные способности похожи на "что хочу так и будет".

Я думаю, что сверхъествественные способности - это расширение возможностей, в рамках закономерностей. Обычно ведь в суттах перечисляются конкретные сверхъестественные способности, которые могут открыться. К тому же, это ведь - редкость. Многих вы видели людей, которые летают с помощью таких способностей, а не на самолете, или ходят сквозь стены или по воде? Я не встречал пока. )

[Ассаджи]

Ну и сутты, где эта последовательность представлена в виде вопросов-ответов, производят впечатление логического доказательства.

Эти сутты описывают обучение монахов и монахинь. С помощью таких вопросов проверяется достижение этапов и частей практики развития мудрости.

Чистой логики тут нет, есть здравый смысл наподобие того, что когда видишь змею на руке, то разумно её сбросить. Для тех, кто не развил видение, смысл таких сутт малопонятен.

[Bahupada]

Из недавних переводов:
...
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.059.kual.html
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.045.kual.html

У меня появляется несколько вопросов об этом.

Во-первых, почему то, что непостоянно - тягостно, мучительно?

Я бы ответил на этот вопрос так: по необходимости. То есть оно мучительно именно потому, что непостоянно. Это не то, что нужно логически обосновать, а то, что нужно опытно увидеть: в непостоянном увидеть тягостность.
Как уже ответил выше Ассаджи, это в первую очередь вопрос практики.

Насколько я понимаю, здесь имеет место не отношение логической импликации (следствия), а отношение необходимой предпосылки. Сам факт непостоянства является необходимой предпосылкой для того, чтобы то, что непостоянно было мучительно и тягостно.
Очевидно, что успех в практике состоит не в понимании того, почему непостоянное - тягостно, а в том, чтобы распознать непостоянное как в то же время тягостное.

Во-вторых, почему то, что тягостно - не я? Есть формулировка что это akallaṃ (нездраво, неуместно), - это более понятно.

Вероятно, в Аниччата Сутте приведен в каком-то смысле сокращенный вариант наставления по практике. К сожалению, мы не знаем обстоятельств ее произнесения, но можем предположить, например, что аудитория уже знает практику в подробностях, либо имеет возможность обратиться к опытным монахам за разъяснениями.

Если есть выбор, чем себя считать, то лучше не выбирать что-то неприятное.

Мне кажется, что развитие первого распознавания не оставляет для этого шансов.

[Bahupada]

Что касаемо непостоянства,то мне кажется оно тягостно и мучительно не всегда..ведь к примеру когда человек выздоравливает от какой-то болезни то наоборот наступает ощущение счастья и успокоения хотя и оно не долговечно. Возможно имелось ввиду что в общем непостоянство тягостно и мучительно несмотря на наличие постоянно сменяющих друг друга состояний счастья и страдания?

Речь идет не об абстрактном непостоянстве, а о совершенно конкретных и наблюдаемых вещах - пяти совокупностях. Когда кто-нибудь болен, то ему тягостно по определению (он болен), и здесь нету речи про непостоянство. Но если кто-то, выздоровев, наслаждается приятным чувством здоровья, то такое чувство рано или поздно исчезнет, и привязанность к этому станет причиной мучений и терзаний.
Если коротко, то тягостно не непостоянство само по себе, а тягостно то, что непостоянно, а именно, пять присваиваемых совокупностей (упадана-кхандха).

[Alert]

Во-первых, почему то, что непостоянно - тягостно, мучительно?

Это так, это так. Когда ум спокоен и сосредоточен на одном, неколебим как гладь воды без ветра - это вневременность (постоянство), это радость, это легкость, это независимость, это истинное счастье. Когда постоянство нарушено, когда нет спокойствия, когда ум колеблется как волны на воде - это тягостно, это мучительно, это зависимость, это отсутствие счастья.

Особенно тягостно и мучительно ощущается непостоянство сразу после "постоянства", тогда первая реакция - это не я, это не мое, я отпускаю все непостоянное, я отбрасываю все непостоянное! Каждую секунду мы присваиваем все себе: и это мое, и то мое. Красивое - мое, некрасивое - тоже мое, потому что Я отталкиваю его и это отторжение становится моим, все это присваивается мной, и все это становится мной. Это присвоение и отталкивание непостоянно, это тягостно, это мучительно.

"Вычерпай воду, монах, из этой лодки.
Опорожненная тобой, она будет легко двигаться".

[Кусярон]

Чистой логики тут нет, есть здравый смысл наподобие того, что когда видишь змею на руке, то разумно её сбросить. Для тех, кто не развил видение, смысл таких сутт малопонятен.

Я подумал о том, о чем именно мне хотелось бы узнать, когда я задавал вопрос.

Мне хотелось бы узнать, как могли бы те, кто развил такое видение, описать эти взаимосвязи между аниччей, дуккхой и анаттой.

Наверное, тут можно сказать что-то еще, кроме того, что "непостоянное - болезненно, болезненное - не своё"?

И благодаря описанию от того, кто знает, тот кто не знает, мог бы точнее корректировать свою практику.

Может быть, Вы могли бы более детально описать то, как Вы поняли эти характеристики благодаря практике?

Или кто-то встречал чьи-то описания того, как эти вещи связаны?

[Кусярон]

Это так, это так. Когда ум спокоен и сосредоточен на одном, неколебим как гладь воды без ветра - это вневременность (постоянство), это радость, это легкость, это независимость, это истинное счастье. Когда постоянство нарушено, когда нет спокойствия, когда ум колеблется как волны на воде - это тягостно, это мучительно, это зависимость, это отсутствие счастья.

Я привык думать, что здесь разница - в наличии / отсутствии факторов джханы и пяти помех.

Думаете, для различения непостоянства и тягостности можно использовать сравнение сосредоточенного и обычного ума?

[Кусярон]

Насчет контроля у меня есть такие соображения:

Как мы вообще отличаем себя от не себя, своё от не своего? По какому критерию, по какому признаку?

Например свою руку я могу поднять, если захочу, руку другого умственным усилием я поднять не могу (разве что своей рукой). В имущественной сфере чье-либо - это то, чем он может распоряжаться. Например моя машина - могу взять и поехать куда-нибудь. Не моя - уже не могу так сделать. Т.е. сфера "моего" - это где я - хозяин. Если же что-то не подчиняется моей воле, то это уже нечто, "что-то", "внешнее" мне, т.е. что-то, а не я.
Т.е. если что-то происходит вне моей воли, я не могу сказать, что это я - это что-то неподвластное мне, а значит - никак не я.

Спасибо. Думаете, что-то такое должно постигаться при развитии мудрости?

[Кусярон]

Я бы ответил на этот вопрос так: по необходимости. То есть оно мучительно именно потому, что непостоянно. Это не то, что нужно логически обосновать, а то, что нужно опытно увидеть: в непостоянном увидеть тягостность.
Как уже ответил выше Ассаджи, это в первую очередь вопрос практики.

Насколько я понимаю, здесь имеет место не отношение логической импликации (следствия), а отношение необходимой предпосылки. Сам факт непостоянства является необходимой предпосылкой для того, чтобы то, что непостоянно было мучительно и тягостно.

Спасибо. Это можно было бы продолжить уточнять, но...

Очевидно, что успех в практике состоит не в понимании того, почему непостоянное - тягостно, а в том, чтобы распознать непостоянное как в то же время тягостное.

Тогда можно заменить вопрос "почему" на вопрос "как"... Или какое это должно быть распознавание непостоянства, чтобы обнаружить, что кхандхи - неприятны?

[karuna]

Можно я на ломанном русском? Извините, но мне всегда трудно выразить своё понимание.

Annatta- непостоянно и поэтому тягостно. Почему?
-Когда "Не- я" уходит, к нам возвращается "Я", "Личность", а это уже страдание. Опять тот же круг перерождений.
-Даже развивая высочайшее мастерство в Джанах их  невозможно проконтролировать или каким либо образом заставить остаться. Можно работать с Джанами, развивая умелые качества, но Annatta приходит и уходит и высшее мастерство спокойно распознавать этот "приход" и "уход".

[Ассаджи]

Или кто-то встречал чьи-то описания того, как эти вещи связаны?

Вот, например, описание в Упадана-паритассана сутте:
http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.007.ivah.html

От присвоения того, что меняется, - страдание.

[Ассаджи]

Тогда можно заменить вопрос "почему" на вопрос "как"... Или какое это должно быть распознавание непостоянства, чтобы обнаружить, что кхандхи - неприятны?

По этому поводу есть тема:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=732.0

[Ostrbor]

Здравствуйте.

Я понимаю это так:
1.непостоянство приятного - тягостно, мучительно
2.если бы это было моим, если бы это был я и мог этим распоряжаться, то я бы сделал это не тягостным, а приятным (или наоборот, а в общем - хоть как-то мог повлиять и изменить)
3.но я не могу повлиять и изменить, это внешнее и от меня не зависит то, что оно когда-нибудь перестанет
4.поэтому в частности (а т.к. практически все хотят приятного, то в большинстве случаев) то, что тягостно - не я

[Кусярон]

От присвоения того, что меняется, - страдание.

Так, кажется, понятнее.

[Сергей О.]

Спасибо. Думаете, что-то такое должно постигаться при развитии мудрости?

Не уверен, что понял вопрос. Вообще-то я предполагал, что приведенное мной рассуждение, которое вы процитировали в своем сообщении, можно понять сразу, прочитав и обдумав его.
Мои слова были ответом на вопрос в отношении контроля:

если бы что-то было своим - то ... и их можно было бы контролировать. Почему так?

(про аничча я там тоже написал, но это было - про контроль).
Отвечая, начал было еще раз излагать эти рассуждения, но прочитал сообщение Ostrbor, он использует это в пунктах 2,3, так что я решил, что м.б. не стоит занудно объяснять вероятно и так другим понятное.

[Alert]

Думаете, для различения непостоянства и тягостности можно использовать сравнение сосредоточенного и обычного ума?

Чем далее я "занимаюсь" буддизмом, тем более убеждаюсь, что все интуитивно проще и прозаичнее писаного и сказаного. Так если математику изучать только по формулам, аксиомам и прочим теоремам, то можно никогда не увидеть той интутивной базы, из которой формально все и выводится. Но в живом общении с великими математиками можно уловить поразительную простоту и силу интуитивных идей, лежащих в основе многих сложнейших систем.

[Ассаджи]

Дзэн Мастер Ву Бонг о природе страдания

https://www.youtube.com/watch?v=T_T2KdTtHKE