Махапариниббана сутта

[Арта]

-В МПНб сутте описывается что Ананда просил Татхагату остаться и тот не остался в этой кальпе, объясняя тем, что уже давал намек ему об этом.
Объясняется ли где-либо почему Татхагата давал намек только Ананде (а например не всей общине монахов, не ниалучшим из учеников, типа Сарипутты, или просто всем его ученикам, включая мирян), и почему именно ему?

-Почему  Будда (по крайней мере в этой сутте) все время ходит с Анандой, а не один?

- Если сутты услышаны/записаны с уст самого Ананды, почему рассказ идет временами  не от первого лица (я услышал), а как от некоего автора:

Пробывши сколько подобало в Манговой Роще, Благословенный обратился к почтенному Ананде и сказал: "В путь, Ананда, идем в Велувагаму!" – "Да будет так, Господин", – отвечал Ананда. И Благословенный, окруженный большой общиной монахов, отправился в Велувагаму и там остановился в самом селении.

[Ассаджи]

-В МПНб сутте описывается что Ананда просил Татхагату остаться и тот не остался в этой кальпе, объясняя тем, что уже давал намек ему об этом.

Этот эпизод истолковывается по-разному - то ли Будда мог остаться еще на двадцать лет, до столетнего срока, то ли до конца мировой кальпы. Ананда не понял этого намека и не попросил Будду остаться.

Объясняется ли где-либо почему Татхагата давал намек только Ананде (а например не всей общине монахов, не наилучшим из учеников, типа Сарипутты, или просто всем его ученикам, включая мирян), и почему именно ему?

Мне не известно таких объяснений.

-Почему  Будда (по крайней мере в этой сутте) все время ходит с Анандой, а не один?

К тому времени он состарился и ему приходилось нелегко.

По Махападана сутте, у каждого из Будд есть такой личный спутник:

The Mahāpadāna Sutta (D.ii.5f ) which mentions the seven Buddhas gives particulars of each under eleven heads (paricchedā) -

    the kappa in which he is born,
    his social rank (jāti),
    his family (gotta),
    length of life at that epoch (āyu),
    the tree under which he attains Enlightenment (bodhi),
    the names of his two chief disciples (sāvakayuga),
    the numbers present at the assemblies of arahants held by him (sāvakasannipāta),
    the name of his personal attendant (upatthākabhikkhu),
    the names of his father and mother and of his birthplace.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/buddha.htm

Подробнее о роли Ананды можно прочитать на странице:

http://www.palikanon.com/english/pali_names/aa/aananda.htm

- Если сутты услышаны/записаны с уст самого Ананды, почему рассказ идет временами  не от первого лица (я услышал), а как от некоего автора:

Пробывши сколько подобало в Манговой Роще, Благословенный обратился к почтенному Ананде и сказал: "В путь, Ананда, идем в Велувагаму!" – "Да будет так, Господин", – отвечал Ананда. И Благословенный, окруженный большой общиной монахов, отправился в Велувагаму и там остановился в самом селении.

Сутты запоминали и передавали друг другу многие монахи. Еще при жизни Будды сформировался корпус устных текстов. Ананда, как спутник Будды, обладавший прекрасной памятью, конечно, сыграл ключевую роль в сохранении текстов. И именно при его помощи было составлено собрание сутт на Первом Соборе. Но другие монахи тоже участвовали в этом.

Кроме того, видимо, ввиду скромности монахов, в суттах не указывается имя запомнивших их. Соответственно все монахи упоминаются в третьем лице.

[Арта]

Спасибо

[Михаил]

Этот эпизод истолковывается по-разному - то ли Будда мог остаться еще на двадцать лет, до столетнего срока, то ли до конца мировой кальпы. Ананда не понял этого намека и не попросил Будду остаться.

То есть, если бы Анаде стукнуло в голову попросил Будду отстаться, то тот бы остался, на 20 лет или на всю кальпу?

Этот эпизод лично для меня представляется одним из самых непонятных в Каноне.
Во 1), выходит, продолжение существования Татхагаты, величайшего в мире существа, зависело от слепой случайности? Не от необходимости свершения важнейших и величайших дел, вроде того, чтобы продолжать дальше раскручивать недораскрученное колесо, а от того, какие на тот момент у Ананды, в сутте играющего роль вспомогательного лица, простого помощника, пассивного фиксатора информации (конечно, только в контексте Махапариниббана-сутты) в голове мысли сложились?
Во 2) Татхата, такого его свойство, знал мысли людей. Зачем он намекал Ананде, причем неоднократно, прекрасно зная, что тот был не в состоянии понять намека? В чем был смысл этой игры?

Короче говоря, Махапариниббана-сутта, на мой взгляд, нуждается в основательном разъяснении.

[Ассаджи]

То есть, если бы Анаде стукнуло в голову попросил Будду отстаться, то тот бы остался, на 20 лет или на всю кальпу?

Большая просьба уважительнее высказываться об учениках Будды.

Во 1), выходит, продолжение существования Татхагаты, величайшего в мире существа, зависело от слепой случайности? Не от необходимости свершения важнейших и величайших дел, вроде того, чтобы продолжать дальше раскручивать недораскрученное колесо, а от того, какие на тот момент у Ананды, в сутте играющего роль вспомогательного лица, простого помощника, пассивного фиксатора информации (конечно, только в контексте Махапариниббана-сутты) в голове мысли сложились?

Будда сделал то, что хотел, запустил Колесо Дхаммы и распространил Учение.

Насколько лично я понимаю, Татхагата не делает того, чего у него у не просят. Он начал учить по просьбе Брахмы, и мог бы остаться еще по просьбе Ананды.

Во 2) Татхата, такого его свойство, знал мысли людей. Зачем он намекал Ананде, причем неоднократно, прекрасно зная, что тот был не в состоянии понять намека? В чем был смысл этой игры?

Абсолютная всеведение - противоречивая утопия. Даже Будда не знал полностью будущего развития событий, и в том числе того, отзовется ли Ананда на его намеки.

Короче говоря, Махапариниббана-сутта, на мой взгляд, нуждается в основательном разъяснении.

Некоторые фразы из палийского Комментария переведены на английский:

According to Comy., Ananda's mind had been influenced (pariyutthitacitto) by Mara's exhibiting a frightful sight which distracted his attention, preventing him from grasping the Buddha's suggestion.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/dn/dn.16.1-6.vaji.html#fn-22

[Михаил]

quote]Большая просьба уважительнее высказываться об учениках Будды.

Ах, уважаемый Ассаджи, поверьте, ни к кому я не отношусь с таким уважением, как к буддистам, особенно к тем, кто преуспел в деле самоосвобождения. Архаты, к коим относится Ананда, вызывают у меня максимальное уважение.

Насколько лично я понимаю, Татхагата не делает того, чего у него у не просят. Он начал учить по просьбе Брахмы, и мог бы остаться еще по просьбе Ананды.

Не делаются величайшие дела по просьбам)) Типа, попросил Колесо запустить -да пожалуйста, не попросил, ну ждите следующей кальпы. Уверен, просьба Брахмы скрывает глубокий метафизический трансцендентный смысл, приблизиться к пониманию которого мне очень хочется. И так же огромный смысл, как мне кажется, был в диалоге Будды с Анандой, где Татхагата намекал, а тот намека не понимал. Это не спроста)) И думаю, многие места Канона не следует понимать буквально, мне так кажется, многие тексты представляют собой аллегорические описания, за которыми стоят глубинные вещи.

Во 2) Татхата, такого его свойство, знал мысли людей. Зачем он намекал Ананде, причем неоднократно, прекрасно зная, что тот был не в состоянии понять намека? В чем был смысл этой игры?

Абсолютная всеведение - противоречивая утопия. Даже Будда не знал полностью будущего развития событий, и в том числе того, отзовется ли Ананда на его намеки.

А я и не говорю, что Будда знал все что будет наперед, что и как будет думать Ананда завтра, что послезавтра. Я имею ввиду, что Будда умел видеть и то, что творится в голове человека, какие мысли у человека в данный момент, и его умственные потенции, что он способен понять как вообще, так и в данный момент. Если ученики Будды могли видеть, способны ли определенные люди постичь в той или иной степени Дхамму, скажем, приобрести плоды -вхождения в поток, невозвращения и т.д., то неужели же Татхагата не способен был увидеть такой простой вещи, как текущего состояния ума Ананады? А увидев это состояние, без труда можно было бы понять, способен ли Ананда понять намек Будды или не способен. Тут все не просто))

Некоторые фразы из палийского Комментария переведены на английский:

Уважаемый Ассаджи, буржуазные языки не ведомы мне, к сожалению.

[Dhammanu]

Не делаются величайшие дела по просьбам

Бхагаван никем не был послан и миссии у него никакой не было. Просто так сложились обстоятельства, что Бхагаван начал учить Дхамме.
Собственно все различие между Пратьекабуддой и Буддой, в том что Будда учит Дхамме других. Если бы Брахма не попросил, Шакьямуни стал бы еще одним Пратьекабуддой.
И если Будду удерживает лишь физическое тело, и он никому ничем не обязан, то оставаться тут ему незачем, и то что Ананда не попросил - так сложились обстоятельства.
Вообще, все эти "не понимать буквально" напоминают какие то неведомые мистерии и тайные знания, где за каждым словом спрятан скрытый смысл
Думаю что Дхамма-Виная самое "прямое" учение из существующих. Все четко расписано и расставлено по полочкам, без задних мыслей и тайн.
Считаю так.

[Михаил]

quote]Если бы Брахма не попросил, Шакьямуни стал бы еще одним Пратьекабуддой.

Жутко смущает меня эта роль случайности. Выпала решка, процесс пошел, не выпала, не пошел. Абсолютная случайность может лежать (и лежит) в основах мироздания, но ее роль сокращается тем больше, чем более система развита. Если на уровне элементарных частиц роль случайных процессов велика, то в макромире она ничтожна. Реки на земле не текут по произвольным руслам.
Но даже не это главное. Однако, не буду здесь поднимать вопрос, которым я уже наверное изрядно утомил уважаемых форумчан в другой, моей теме.

Думаю что Дхамма-Виная самое "прямое" учение из существующих. Все четко расписано и расставлено по полочкам, без задних мыслей и тайн.
Считаю так.

Вы знаете, тоже так считаю. Все не только четко и без задних мыслей, но и предельно просто. И при этом гениально и совершенно. Но вся это достаточная четкость и гениальная простота относится к пути, которому следует идти для освобождения. А вот что касается онтологии и метафизики, не все (как мне представляется, конечно, я могу очень сильно ошибаться) четко и без задних мыслей.

[ae]

А вот что касается онтологии и метафизики, не все ... четко и без задних мыслей.

это потому, что Будда учил не об онтологии и метафизике, а о страдании и прекращении страдания.

[Михаил]

это потому, что Будда учил не об онтологии и метафизике, а о страдании и прекращении страдания.

Уважаемый Ае, в Каноне, как мне показалось, о метафизике и космологии тоже говорится.

Да и не в этом дело. Если у человека вера в Будду и Дхамму стопроцентная, то конечно ему не нужно задаваться лишними вопросами, которые не приводят к освобождению от страдания. Такому человеку нет смысла и задаваться вопросами касательно основания учения -действительно, ему нет никакого  дела до вопросов, почему Будда намекал Ананде, почему согласился на просьбу Брахмы и т.д., полностью верящий доказательств истинности своей веры не ищет.
Но у меня нет стопроцентной веры, скажем так, не достает нескольких процентов. И вот эти проценты я могу получить, если повезет найти ответы на ряд "лишних" вопросов. Меня не интересует, "есть ли Татхагата после смерти", но развернутое обоснование того, почему я должен (должен сам для себя) идти по определенному пути, мне получить необходимо.  Поэтому я и задаю здесь свои вопросы.

[Dhammanu]

http://dhamma.ru/canon/mn/mn63.htm
Прекрасное описание к сутте:
"Почтенный Малункья грозится бросить монашество, если Будда не ответит на все его умозрительные метафизические вопросы. Используя знаменитую притчу о человеке, раненом отравленной стрелой, Будда напоминает ему, что некоторые вопросы просто не стоит задавать."

Михаил, очень многое узнать интересно, например как на самом деле выглядят Божественные местопребывания, Боги, Демоны и духи это инопланетяне или нет, или как освободится от страданий.
Все эти знания можно получить двигаясь по пути. Например развив с помощью сосредоточения сверхестественные способности. А там остается лишь направить разум в нужную точку.
Считаю очень даже хорошей мотивацией.
А ваш вопрос кажется нигде и не поднимался толком, то есть учителя или кто либо еще обладающий авторитетом не высказывался по этому поводу.
Есть лишь домыслы существ "чьи глаза покрыты пылью неведения", так ли они Вам интересны!?

[Михаил]

http://dhamma.ru/canon/mn/mn63.htm
Прекрасное описание к сутте:
"Почтенный Малункья грозится бросить монашество, если Будда не ответит на все его умозрительные метафизические вопросы. Используя знаменитую притчу о человеке, раненом отравленной стрелой, Будда напоминает ему, что некоторые вопросы просто не стоит задавать."

Михаил, очень многое узнать интересно, например как на самом деле выглядят Божественные местопребывания, Боги, Демоны и духи это инопланетяне или нет, или как освободится от страданий.
Все эти знания можно получить двигаясь по пути. Например развив с помощью сосредоточения сверхестественные способности. А там остается лишь направить разум в нужную точку.
Считаю очень даже хорошей мотивацией.
А ваш вопрос кажется нигде и не поднимался толком, то есть учителя или кто либо еще обладающий авторитетом не высказывался по этому поводу.
Есть лишь домыслы существ "чьи глаза покрыты пылью неведения", так ли они Вам интересны!?

Уважаемый Dhammanu, я лично не верю, что смогу продвинуться в самосовершенствовании до сверхестественных способностей. Поэтому мне ничего не остается, как пытаться черпать знания традиционными методами.

Зачем мне нужны ответы на мои вопросы? Для того, чтобы получить исчерпывающее обоснование истинности Пути. Без него не будет веры. А вера, как отчетливо говорится в Каноне, необходима, без нее все усилия будут напрасными. И ее мотивацией, увы, не создать. Вера авансы не берет. Так что получается в моем случае замкнутый круг -ответы на мои вопросы я смогу увидить только  продвигаясь по Пути, но по Пути  сколь-нибудь успешно я продвигаться не могу без веры, которая может возникнуть только после того, как я получу ответы на мои вопросы))

Причем вопросы мои связаны исключительно с обоснованием истинности Дхаммы. Другие метафизические вопросы из серии как устроены миры Богов, какие там города, какая пища, меня, как и многих, тоже интересуют, но не в первую очередь. Более того, я прекрасно осознаю их необязательность.

Кстати, я нахожусь не на очень высоком уровне развития. На нем часто случайные знания, случайно полученные от людей "с покрытыми пылью неведения глазами", для меня оказываются полезными.

[sati]

А можно ли доверять всему-всему, что написано в текстах сутр? Так ли уж подлинны все диалоги, описанные в махапариниббана сутте? Когда читаешь текст этой сутты, каждый раз возникает ощущение, что некий "корреспондент" ходил по пятам с микрофоном за Буддой и Анандой и записывал ну прям каждое слово, до того уж подробно все диалоги пересказаны в этой сутре!  Не только у меня, и у других возникает подозрение, что она не совсем правдивая, мягко говоря. Не так уж  и трудно разглядеть в ней подвох. Сутры много раз перезаписывались, а многие тексты сутр ВДРУГ "появились" откуда-то спустя очень большое время после того, как Будда ушел в паринирвану. В отношении этой сутры возникает подозрение, что автор текста этой сутры пытался таким способом "оправдать" уход Будды в паринирвану, оставление Буддой этого мира. Да, спросим мы, почему же Будда не остался на множество кальп  из простого сострадания ко всем живым существам, а ушел-таки в паринирвану?
Будда - не простой смертный и не нуждался в том, чтобы кто-то упрашивал его остаться, и глупо предполагать, что он нуждался в подтверждении своего намерения.
Если бы Будда счел необходимым остаться, он бы остался, и его решение не зависело бы от догадливости его спутника, от просьб остаться, не зависело бы ни от чего вообще, поскольку просветленные точно знают, что делают, зачем и почему. Поскольку он не остался, значит не видел в этом необходимости! А эта сутра "наводит тень на плетень". Другого и не скажешь!

[Ассаджи]

А можно ли доверять всему-всему, что написано в текстах сутр? Так ли уж подлинны все диалоги, описанные в махапариниббана сутте?

Сутры много раз перезаписывались, а многие тексты сутр ВДРУГ "появились" откуда-то спустя очень большое время после того, как Будда ушел в паринирвану.

Палийские сутты не перезаписывались много раз и не появлялись откуда-то вдруг.

По поводу их достоверности есть темы:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=730.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=189.0

О достоверности Махапариниббана сутты свидетельствует, в частности, наличие китайских переводов этого текста, которые делались, начиная со второго века нашей эры:

http://www.sgilibrary.org/search_dict.php?id=1560
http://www.sacred-texts.com/bud/cbu/cbu11.htm

[Ассаджи]

Таблица соответствий палийской Махапариниббана сутте:

http://www.suttacentral.net/disp_correspondence.php?division_acronym=DN&sutta_number=16.0&sutta_coded_name=Mah%C4%81parinibb%C4%81na&volpage_info=DN%20II%2072&sutta_id=16#

[sati]

Но я вовсе и не сомневаюсь в подлинности дошедшего до наших времен письменного источника, содержащего текст этой сутры, написанный на пали и не утверждаю, что это подделка. Из всех буддийских традиций, именно Тхераваде  я отдаю предпочтение и уважаю ее более других традиций, поскольку она очень бережно охраняет Учение Будды. И все же, недоверие вызывает  именно само содержание упомянутого фрагмента текста (диалога)  Махапариниббанасутты. Насколько содержание этой части текста сутры соответствует истинной правде, Истине - вот, в чем вопрос. И  для меня это даже не вопрос. Если бы можно было хоть на секунду допустить, что вышеуказанный  диалог о намеке на просьбу о продлении жизни Будды до конца кальпы правдив, мне пришлось бы усомниться в величии Будды. Но поскольку я нисколько не сомневаюсь в Его величии, в ПОЛНОМ и ВСЕЦЕЛОМ видении истинной реальности, как она есть (как это сказано в других сутрах),  в его знании  прошлого, настоящего и будущего; знании причин стечения обстоятельств, и еще знании – том знании, которое теперь, похоже, уже недоступно человеческой расе, то не допускаю и мысли, что этот фрагмент текста сутры правдив. Уважаемый Ассаджи, извините за прямоту! Это мое личное мнение. Не хочу ни с кем спорить по этому поводу. 

[До]

У китайцев три версии ММПС.

6 Vol, Translated in the Eastern Qin by Buddhabhadra and Fa Xian, Taisho Tripitaka Vol. 12, No. 376.
40 Vol, Northern edition, Trans by Tan Wu Chen (Dharmaksema), Taisho Tripitaka Vol. 12, No. 374.
36 Vol, Southern edition, Trans by Hui Yan et al., Taisho Tripitaka Vol. 12, No. 375.

В китайских переводах, оказывается, существует даже несколько версий Махапариниравана сутры - так называемые китайские «махаянские» версии (северная и южная)...