Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"  (Прочитано 3281 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« : 13:33 16 Сентября 2003 »

//Во-вторых, если оставить фразу о «внутреннем» и «внешнем» отслеживании, то есть отслеживания у себя и у другого человека...//

Не могли бы Вы привести ссылки, разъясняющие понимание "внутреннего" и "внешнеего" как себя и другого?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #1 : 18:33 16 Сентября 2003 »

Цитата: Alert
Насколько точен такой перевод?


Я сейчас читаю книгу Руперта Гетхина, в которой подробно разбираются терминологические вопросы, в том числе этот. По его мнению, интерпретация "внутренне" как "у себя", а "внешне" как "у других" вполне достоверна. Я тоже не находил значимых фактов в пользу другой трактовки.

Не совсем понятно, как это практиковать. Видимо, все же в основном созерцание осуществляется "внутренне", а на более продвинутых этапах и "вовне".

В Сатипаттхана сутте сводятся воедино под заголовками основ осознанности всевозможные варианты практики.

Цитировать
Приведенные Вами ссылки я конечно читал, спасибо. Но здесь апперцепция употребляется в последовательности: чувства, мысли, апперцепции.


Это не последовательность цепочки, а скорее последовательность практики. Как я понимаю, легче всего отслеживать чувства, поэтому стоит начать с них. Потом становятся более заметными мысли и апперцепции.

Цитировать
Хотя вроде бы должен быть порядок чувства, апперцепции, мысли.


И чувства, и апперцепции возникают на основе впечатления. Таким образом, это две отдельные "ветки":
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm
хотя, на мой взгляд, они и взаимосвязаны.

А вот мысли действительно идут после апперцепции, но как более грубую вторичную реакцию их можно легче отследить, и поэтому может быть полезно начать с них, а потом перейти к апперцепции.
По крайней мере так я это понимаю.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #2 : 20:04 16 Сентября 2003 »

//По его мнению, интерпретация "внутренне" как "у себя", а "внешне" как "у других" вполне достоверна. Я тоже не находил значимых фактов в пользу другой трактовки.//

Т.е. явно о такой интерпретации в канонических текстах не написано? Является ли такая интерпретация современной, когда она появилась?

//Не совсем понятно, как это практиковать.//

Вот поэтому у меня и возникают сомнения в такой интерпретации.

//Видимо, все же в основном созерцание осуществляется "внутренне", а на более продвинутых этапах и "вовне". //

Из моего опыта наоборот, в "других" проще отслеживать различные факторы. А "внутреннее" созерцание сложнее. Хотя оно кажется более простым. Например, я могу легко почуствовать фальшивую ноту, когда "другой" поет или играет. Но оценить собственное исполнение гораздо сложнее. Да и любые состояния гораздо проще заметить в "другом".

С другой стороны, опять же по собственному опыту, при некотором развитии и тренировке в практике отслеживания, которой я вплотную занялся после прочтения статьи Бхиккху Ньянананда, нет никакой разницы между отслеживанием "себя" и "других". И то и другое отслеживается практически в равной степени.

Изначально у меня появилась и наличествует сейчас другая интерпретаци "внутренне" и "внешне", и очень хорошо, что вы привели схему взаимообусловленного возникновения, поскольку там есть "ключик" к моему пониманию. Это:

ajjhatta ayatana - внутренние сферы восприятия: глаз, ухо, нос, язык, тело, интеллект

И

внешние сферы восприятия: видимые образы, звуки, запахи, вкусы, тактильные ощущения, представления

Понять это со стороны видимо очень трудно, но у меня это понимание наличествует на интуитивном уровне, причем с самого детства, с того времени, с которого я себя осознаю.

В той-же статье Бхиккху Ньянананда, нужно сказать необыкновенно воодушевившей меня и оказавшейся созвучной моему интуитивному пониманию, говорится о контакте. Например:

"Например, зрительное сознание – это взаимосвязь между глазом, внутренней сферой, и формами, внешней сферой. В таком случае мы уже имеем пример ‘paticcasamuppada’ – закона “взаимообусловленного возникновения”."

Поэтому, как мне кажется, простое отслеживание процессов сознаний с их "внутренней" и "внешней" стороны уже способно открыть главный "фокус" сознания.

"Практикующему нужно узнать закулисное устройство этого магического шоу."
"В действительности само сознание – это различение между внутренней сферой и внешней сферой – глазом и формами, ухом и звуками, и так далее."

Вообще эта небольшая статья Бхиккху Ньянананда представляется мне необычайно глубокой и интересной, я постоянно ее перечитываю. Большое спасибо Вам за перевод.

"Он, видя обе стороны,
Благодаря мудрости не привязывается к середине,
Его я называю великим человеком,
Он в этом мире преодолел “швею”."
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #3 : 21:52 16 Сентября 2003 »

Цитата: Alert
Т.е. явно о такой интерпретации в канонических текстах не написано? Является ли такая интерпретация современной, когда она появилась?

Она есть в Вибханге, а это одна из самых ранних частей Абхидхаммы, весьма достоверная.

https://www.ancient-buddhist-texts.net/English-Texts/Mindfulness-Analysis/index.htm

Цитировать
Из моего опыта наоборот, в "других" проще отслеживать различные факторы.

Смотря что. Телодвижения и мимику лучше видно у других. А когнитивные процессы типа апперцепции у себя.

Цитировать
Поэтому, как мне кажется, простое отслеживание процессов сознаний с их "внутренней" и "внешней" стороны уже способно открыть главный "фокус" сознания.

И как Вы предлагаете это делать?

Цитировать
Вообще эта небольшая статья Бхиккху Ньянананда представляется мне необычайно глубокой и интересной, я постоянно ее перечитываю. Большое спасибо Вам за перевод.

Есть сборник его статей на английском:

http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.htm
http://www.nibbanam.com/nananand.htm
« Последнее редактирование: 18:07 23 Октября 2018 от Ассаджи »
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #4 : 22:12 16 Сентября 2003 »

//Смотря что. Телодвижения и мимику лучше видно у других. А когнитивные процессы типа апперцепции у себя.//

Апперцепция тоже прекрасно отслеживается в "других". Особенно после некоторого повышения скорости отслеживания. Даже в инете, даже задним числом, хотя лучше конечно в живую, или хотя бы в чате. Это похоже на карточную или шахматную игру, нужно просто "просчитывать" множество вариантов и держать в памяти все общение, тогда "вилки выбора" при аперцепции распознаются достаточно быстро, часто в реальном времени. Это конечно относится только к апперцепции сознания интеллекта.

"Внутреннее" отслеживание во многом затрудняется одинаковой скоростью внтренних процессов, трудно угнаться за самим собой. Конечно в "других" это будет возможно только при более высокой собственной скорости распознавания, понятно, что при меньшей скорости отследить "другие" апперцепции невозможно. Однако чем больше беспристрастия, тем выше скорость и больше деталей замечается. При этом становится совершенно не важно, что именно говорит собеседник и какой собственный смысл он вкладывает в слова, играет роль только то, каким образом он делает выборы из множества смыслов (касается только интеллекта). Это своебразный рисунок, или манера, которая достаточно стабильна. По этому рисунку можно узнать человека по нескольким словам, художника по мазку, режиссера по одному кадру, и т.д. Здесь уже речь идет об апперцепциях других созаний (не интеллекта).

По видимому характеры апперцепций всех сознаний каждой личности, как и скорости их работы, уникальны и мало изменяется с течением времени, формируясь в детстве.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #5 : 22:14 16 Сентября 2003 »

//Она есть в Вибханге, а это одна из самых ранних частей Абхидхаммы, весьма достоверная. //

Да, видимо в данном случае я ошибаюсь.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #6 : 22:38 16 Сентября 2003 »

Alert: //Поэтому, как мне кажется, простое отслеживание процессов сознаний с их "внутренней" и "внешней" стороны уже способно открыть главный "фокус" сознания. //


Ассаджи: //И как Вы предлагаете это делать?//

Естественно дальнейшим повышением скорости отслеживания. Но это будет возможно скорее всего уже после различения "присвоения" и "отбрасывания". Возможность отслеживания различения и отбрасывания уже былf бы огромным достижением, кторое позволило бы искоренить bhava. Хотя для меня в отношении сознания интеллекта возможно некоторое отслеживание апперцепции "других".

Все это очень подробно и очень проницательно описывает Бхиккху Ньянананда. Даже сейчас, выбирая цитаты, после многих прочтений, я не перестаю поражаться глубине его описаний. Мне кажется, что здесь выражен именно первоначальный, очень ясный и простой смысл учения Будды и то, каким путем сам Будда пришел к ниббане.
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #7 : 23:15 16 Сентября 2003 »

Цитировать

Есть сборник его статей на английском:

http://www.beyondthenet.net/calm/clm_main1.htm
http://www.nibbanam.com/nananand.htm


Спасибо! Впервые увидел его фотографию. Настоящий йогин! :)
Записан
На правах рекламы

Edwardb42

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #8 : 13:07 05 Марта 2011 »

Таким образом он отслеживает тело в теле внутренне,
либо он отслеживает тело в теле внешне,
либо он отслеживает тело в теле внутренне и внешне. [8]

Комментарий, приведенный на этом сайте:

8. "Внутренне": отслеживая собственное дыхание; "внешне": отслеживая дыхание другого; "внутренне и внешне": отслеживая попеременно свое дыхание и дыхание другого с непрерывным вниманием. Сначала внимание обращается только на собственное дыхание, и только на дальнейших этапах для практики проницательности внимание обращается на процесс дыхания другого человека.


Насколько корректным  является такой комментарий и как отслеживать дыхание другого человека?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #9 : 13:19 05 Марта 2011 »

Я так не практиковал, но дыхание другого человека вполне реально отслеживать - например, по движению груди, или других частей тела.
Записан

Alexei

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #10 : 13:54 05 Марта 2011 »

Например, по дыханию можно определить состояние человека.


В сутте об акробатах Будда говорит про практику основ осознанности внешне:

Цитировать
And how does one, when watching after others, watch after oneself? Through endurance, through harmlessness, and through a mind of kindness & sympathy. This is how one, when watching after others, watches after oneself.

A frame of reference is to be practiced with the thought, 'I'll watch after myself.' A frame of reference is to be practiced with the thought, 'I'll watch after others.' When watching after oneself, one watches after others. When watching after others, one watches after oneself.

Вместе с отслеживанием факторов возникновения и исчезновения получается внимательность (забота) к другим и возможность учиться на чужих ошибках.

Видимо, практика сатипаттханы - довольно творческая и гибкая практика, а не просто формальная техника.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #11 : 20:52 05 Марта 2011 »

Таким образом он отслеживает тело в теле внутренне,
либо он отслеживает тело в теле внешне,
либо он отслеживает тело в теле внутренне и внешне. [8]

Комментарий, приведенный на этом сайте:

8. "Внутренне": отслеживая собственное дыхание; "внешне": отслеживая дыхание другого; "внутренне и внешне": отслеживая попеременно свое дыхание и дыхание другого с непрерывным вниманием. Сначала внимание обращается только на собственное дыхание, и только на дальнейших этапах для практики проницательности внимание обращается на процесс дыхания другого человека.


Насколько корректным  является такой комментарий и как отслеживать дыхание другого человека?

В начале сатипатханна сутты:
"При этом монах уходит в лес, под крону дерева, или в пустое жилище, садится, скрестив ноги, держит тело прямо и устанавливает памятование возле рта."
Мое мнение - что монахи практиковали, в большинстве своём, поодиночке, и, соответственно, этот комментарий не совсем корректный
Все таки пустое жилище не подразумевает наличие в нем других существ, чье дыхание можно было бы отслеживать.
Но это только моё мнение.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #12 : 08:17 18 Мая 2011 »

Доброго времени!

Чип Хартранфт пишет:

Another line of inquiry is linguistic. For example, we know that the Sutta Nipāta is very old because certain case endings and grammatical constructions are recognized as archaic. This isn't just a philological matter: it may help a modern meditator better understand what the Buddha is teaching. For example, the Theravādan Satipatthāna Sutta commentaries explain “internal” and “external” to mean “in yourself” and “in somebody else,” and there are some sutta passages that echo this. However, in an older passage of the Sutta Nipāta that is also echoed later, the Buddha is said to describe “internal” and “external” differently, in ways that could be very important for our practice: it's skillful to investigate sense phenomena originating from without as well as within, or both. This is a simpler and more pragmatic understanding, and also fits the context of the Satipatthāna Sutta better because the yogi has been told to practice in solitude, not in the presence of others, and to begin in the body and its energies—internally.

http://web.archive.org/web/20110521084513/http://www.dharma.org/bcbs/fullmoonInsightJournal.html#Satipatthana


Я собрал строфы из Сутта-нипаты с этим словом, и их переводы, досточтимого Тханиссаро, Нормана, и Герасимова:

---------------------------------------------------------------------------------------------------

205. Yathā idaṃ tathā etaṃ, yathā etaṃ tathā idaṃ;
Ajjhattañca bahiddhā ca, kāye chandaṃ virājaye.

"As this is, so is that. As that, so this." Within & without, he should let desire for the body fade away.

390. ‘‘Piṇḍañca bhikkhu samayena laddhā, eko paṭikkamma raho nisīde;
Ajjhattacintī na mano bahiddhā, nicchāraye saṅgahitattabhāvo.

Having duly obtained food, going back alone and sitting down in a secluded place, being inwardly thoughtful and not letting the mind go out to external objects, a bhikkhu should develop self-control.

521. ‘‘Yassindriyāni bhāvitāni, ajjhattaṃ bahiddhā ca sabbaloke;
Nibbijjha imaṃ parañca lokaṃ, kālaṃ kaṅkhati bhāvito sa danto.

(Чьи умиротворены чувства, чувства внутренние и внешние, кто ни к чему не влечется ни в одном из миров, тот, угашающий телесное, достоин имени Укрощенного. - Герасимов)

526. ‘‘Ninhāya [ninahāya (syā.)] sabbapāpakāni, ajjhattaṃ bahiddhā ca sabbaloke;
Devamanussesu kappiyesu, kappaṃ neti tamāhu nhātako’’ti.

(Кто, отмыв все грехи, грехи внутренние и внешние, не войдет вновь в эту обитель времени, – в это царство людей и богов, тот назовется Очищенным. - Герасимов)

531. ‘‘Dubhayāni viceyya paṇḍarāni, ajjhattaṃ bahiddhā ca suddhipañño;
Kaṇhaṃ sukkaṃ upātivatto, paṇḍito tādi pavuccate tathattā.

Having considered both sense-fields, inside and outside, [having wisdom and purity, gone beyond black and white, such a one is rightly called "wise".]

532. ‘‘Asatañca satañca ñatvā dhammaṃ, ajjhattaṃ bahiddhā ca sabbaloke;
Devamanussehi pūjanīyo, saṅgaṃ jālamaticca so munī’’ti.

Knowing the doctrine of good and bad (people), inside in outside in all the world, [to be honoured by devas and men, having gone beyond attachment (and) the net], he is a "sage".

Atha kho sabhiyo paribbājako…pe… bhagavantaṃ uttariṃ pañhaṃ apucchi –

The wanderer Sabhiya ... asked the Blessed One another question.

533. ‘‘Kiṃ pattinamāhu vedaguṃ, (iti sabhiyo)
Anuviditaṃ kena kathañca vīriyavāti;
Ājāniyo kinti nāma hoti,
Puṭṭho me bhagavā byākarohi’’.

'When one has obtained what, do they call him ["knowledgeable"]?,' said Sabhiya, 'On account of what do they call one ["well-informed"? Why is one "energetic"? Why does one become "thoroughbred" by name?] Being asked by me, Blessed One, [answer.]'

534. ‘‘Vedāni viceyya kevalāni, (sabhiyāti bhagavā)
Samaṇānaṃ yānidhatthi [yānipatthi (sī. syā. pī.)] brāhmaṇānaṃ;
Sabbavedanāsu vītarāgo,
Sabbaṃ vedamaticca vedagū so.

'Having considered all knowledges, Sabhiya,' said the Blessed One '[those belonging to ascetics and those of brahmans, with his passion gone in respect of all sensations, having gone beyond all knowledge, he is "knowledgeable".]

535. ‘‘Anuvicca papañcanāmarūpaṃ, ajjhattaṃ bahiddhā ca rogamūlaṃ;
Sabbarogamūlabandhanā pamutto, anuvidito tādi pavuccate tathattā.

[Having gained information about diversification and name-and-form, inside and outside, the root of the disease, completely release from the root bond of all disease, such a one is rightly called "well-informed".]

536. ‘‘Virato idha sabbapāpakehi, nirayadukkhaṃ aticca vīriyavā so;
So vīriyavā padhānavā, dhīro tādi pavuccate tathattā.

Abstaining from all evils here, having gone beyond the [misery of hell, he is the abode of energy. Being energetic (and) striving, such a one is rightly called "hero".]

537. ‘‘Yassassu lunāni bandhanāni, ajjhattaṃ bahiddhā ca saṅgamūlaṃ;
Sabbasaṅgamūlabandhanā pamutto, ājāniyo tādi pavuccate tathattā’’ti.

Of whom the bonds [may] have been cut, inside and outside, the root of attchment, completely released from the root bond of all attachment, [such a one is rightly called] "thoroughbred".'

743. ‘‘Sukhaṃ vā yadi vā dukkhaṃ, adukkhamasukhaṃ saha;
Ajjhattañca bahiddhā ca, yaṃ kiñci atthi veditaṃ.

744. ‘‘Etaṃ dukkhanti ñatvāna, mosadhammaṃ palokinaṃ [palokitaṃ (sī.)];
Phussa phussa vayaṃ passaṃ, evaṃ tattha vijānati [virajjati (ka. sī.)];
Vedanānaṃ khayā bhikkhu, nicchāto parinibbuto’’ti.

Knowing that whatever is felt — pleasure, pain, neither pleasure nor pain, within or without — is stressful, deceptive, dissolving, seeing its passing away at each contact, each contact, he knows it right there: with just the ending of feeling, there is no stress coming into play.

923. ‘‘Yaṃ kiñci dhammamabhijaññā, ajjhattaṃ athavāpi bahiddhā;
Na tena thāmaṃ [mānaṃ (sī. ka.)] kubbetha, na hi sā nibbuti sataṃ vuttā.

Whatever truth he may know, within or without, he shouldn't get entrenched in connection with it, for that isn't called Unbinding by the good.

Yaṃ kiñci attano guṇaṃ jāneyya ājāneyya vijāneyya paṭivijāneyya paṭivijjheyyāti – yaṃ kiñci dhammamabhijaññā ajjhattaṃ. Atha vāpi bahiddhāti. Upajjhāyassa vā ācariyassa vā te guṇā assūti [assūti ajjhattaṃ (bahūsu)] – atha vāpi bahiddhā.

Mahaniddesa 2.349

1116. ‘‘Kathaṃ satassa carato, viññāṇaṃ uparujjhati;
Bhagavantaṃ puṭṭhumāgamma, taṃ suṇoma vaco tava’’.

1117. ‘‘Ajjhattañca bahiddhā ca, vedanaṃ nābhinandato;
Evaṃ satassa carato, viññāṇaṃ uparujjhatī’’ti.

[Udaya:]
Living mindful in what way does one bring consciousness to a halt? We've come questioning to the Blessed One. Let us hear your words.

[The Buddha:]
Not relishing feeling, inside or out: One living mindful in this way brings consciousness to a halt.

1118. ‘‘Yo atītaṃ ādisati, (iccāyasmā posālo) anejo chinnasaṃsayo;
Pāraguṃ sabbadhammānaṃ, atthi pañhena āgamaṃ.

1119. ‘‘Vibhūtarūpasaññissa, sabbakāyappahāyino;
Ajjhattañca bahiddhā ca, natthi kiñcīti passato;
Ñāṇaṃ sakkānupucchāmi, kathaṃ neyyo tathāvidho’’.

[Posala:]
To one who reveals the past — unperturbed, his doubts cut through — who has gone to the beyond of all phenomena, I've come with a question. I ask the Sakyan about the knowledge of one devoid of perception of forms, who has abandoned all the body, every body, who sees, within & without, 'There is nothing': How is he to be led further on?

------------------------------------------------------------------------------------------------

Получается, что в том, что касается умственных процессов, - например, чувств, - "bahiddhā" означает "(приходящие) извне".

Таким образом, ум оказывается уединенным от перцептивных образов, имеющих внешний источник:

Arahato rūpārūparāgā mānā uddhaccā avijjāya mānānusayā bhavarāgānusayā avijjānusayā, tadekaṭṭhehi ca kilesehi bahiddhā ca sabbanimittehi cittaṃ vivittaṃ hoti. Ayaṃ cittaviveko.

Mahaniddesa 1.27

Как объясняется в Аттхакатхе, имеется в виду то, что имеет опору вовне:

Bahiddhāti bahiddhāārammaṇesu.

MN-Atthakatha 5.28
« Последнее редактирование: 19:13 29 Июня 2017 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #13 : 10:52 27 Июня 2011 »

Цитировать
В одной сутте это слово применяется к составному понятию "нама-рупа":

9. Bālapaṇḍitasuttaṃ
19. Sāvatthiyaṃ viharati…pe… ‘‘avijjānīvaraṇassa, bhikkhave, bālassa taṇhāya sampayuttassa evamayaṃ kāyo samudāgato. Iti ayañceva kāyo bahiddhā ca nāmarūpaṃ, itthetaṃ dvayaṃ, dvayaṃ paṭicca phasso saḷevāyatanāni [saḷāyatanāni (ka.)], yehi phuṭṭho bālo sukhadukkhaṃ paṭisaṃvedayati etesaṃ vā aññatarena’’.

В переводе досточтимого Бхиккху Бодхи:

19 (9) The Wise Man and the Fool

At Savatthi. "Bhikkhus, for the fool, hindered by ignorance and fettered by craving, this body has thereby originated. So there is this body and external name-and-form: thus this dyad.
Dependent on the dyad there is contact. There are just six sense bases, contacted through which—or through a certain one among them—the fool experiences pleasure and pain.48

Перевод досточтимого Тханиссаро Бхиккху:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.019.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #14 : 11:06 27 Июня 2011 »

В примечании досточтимый Бхиккху Бодхи пишет о "поле опыта".
На мой взгляд, здесь идет речь об опыте, получаемом извне.

48 Spk: This body has thereby originated (evam ayam kayo samuda-gato): This body has been produced thus because he has been hindered by ignorance and fettered by craving. So there is this body: one's own conscious body. And external name-and-form (bahiddha ca namarupam): the conscious body of others externally. The meaning should be explained in terms of the five aggregates and six sense bases of oneself and others.
This interpretation of bahiddha namarupa seems dubious. We may have here, rather, a rare example of the term namarupa being employed to represent the entire field of experience available to consciousness, "external name" being the concepts used to designate the objects cognized. See the common expression imasmim savinnanake kaye bahiddha ca sabbammittesu, "in regard to this conscious body and all external signs," at 18:21, 22; 22:71, 72, etc., and explained below in n. 340. Spk interprets this dyad (etam dvayam) as the internal and external sense bases, which it calls "the great dyad" (mahadvaya). However, while the sense bases are usually shown to be the condition for contact (e.g., at 12:43, 44) and are also called a dyad (e.g., at 35:92, 93), it seems that here the text intends the term dyad to denote one's own conscious body and "external name-and-form." The six sense bases are introduced only in the next sentence, after contact has already been said to arise from a duality. At DN II 62,12-37 too the Buddha demonstrates that name-and-form can be a direct condition for contact without mention of the six sense bases.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #15 : 09:11 19 Июля 2011 »

Досточтимый Дхамманандо пишет по поводу практики Сатипаттханы:

   
Цитировать
So, leaving aside the more contemporary interpretations, I have some questions about the more 'classical' way of understanding 'internally/externally'.

    [...]

    So my questions are: Do you actually make a conscious effort to contemplate 'externally'?

In the commentarial understanding it would depend on who "you" refers to. If it is someone who has mastered the jhanas and developed knowledge of the penetration of others minds (cetopariya-ñana), then he will contemplate external dhammas at those moments when he is penetrating others' minds, or just after having done so. If he hasn't developed this power then he will contemplate internal dhammas only, because these are the only dhammas that will be available to contemplate.

This commentarial view is supported by the Janavasabhasutta (DN. 18), in which the capacity for external satipatthana arises as a result of concentration developed by means of internal satipatthana:

    This was the burden of Brahma Sanankumara’s speech. He went on: ‘What do my lords of the Thirty-Three think? How well has the Lord Buddha who knows and sees pointed out the four foundations of mindfulness for the attainment of that which is good! What are they? Here a monk abides contemplating the body as body, earnestly, clearly aware, mindful and having put away all hankering and fretting for the world. As he thus dwells contemplating his own body as body, he becomes perfectly concentrated and perfectly serene. Being thus calm and serene, he gains knowledge and vision externally of the bodies of others.

    ‘He abides contemplating his own feelings as feelings, ... he abides contemplating his own mind as mind,... he abides contemplating his own mind-objects as mind-objects, earnestly, clearly aware, mindful and having put away all hankering and fretting for the world. As he thus dwells contemplating his own mind-objects as mind-objects, he becomes perfectly concentrated and perfectly serene. Being thus calm and serene, he gains knowledge and vision externally of the mind-objects of others. These are the four foundations of mindfulness well pointed out by the Lord Buddha who knows and sees, for the attainment of that which is good.’
    (DN. ii. 216, Walshe trans.)

http://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=17&t=1122#p18539
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #16 : 09:14 19 Июля 2011 »

lojong1 пишет, что текст Джанавасабха сутты (ДН 18) отличается от обычного описания Сатипаттханы:

Translations can be leading, as at freawaru's link, and I thought the DN18 quote was going to be an exact copy of the MN10 Pali ajjhatta/bahiddhaa bit with an extended English interpretation added, but the Pali there is different:
The same DN18 quote -- ‘‘‘Taṃ kiṃ maññanti, bhonto devā tāvatiṃsā, yāva supaññattā cime tena bhagavatā jānatā passatā arahatā sammāsambuddhena cattāro satipaṭṭhānā paññattā kusalassādhigamāya. Katame cattāro? Idha , bho, bhikkhu ajjhattaṃ kāye kāyānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā vineyya loke abhijjhādomanassaṃ. Ajjhattaṃ kāye kāyānupassī viharanto tattha sammā samādhiyati, sammā vippasīdati. So tattha sammā samāhito sammā vippasanno bahiddhā parakāyeñāṇadassanaṃ abhinibbatteti. Ajjhattaṃ vedanāsu vedanānupassī viharati…pe… bahiddhā paravedanāsu ñāṇadassanaṃ abhinibbatteti. Ajjhattaṃ citte cittānupassī viharati…pe… bahiddhā paracitte ñāṇadassanaṃ abhinibbatteti. Ajjhattaṃ dhammesu dhammānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā vineyya loke abhijjhādomanassaṃ. Ajjhattaṃ dhammesu dhammānupassī viharanto tattha sammā samādhiyati, sammā vippasīdati. So tattha sammā samāhito sammā vippasanno bahiddhā paradhammesu ñāṇadassanaṃ abhinibbatteti. Ime kho, bho, tena bhagavatā jānatā passatā arahatā sammāsambuddhena cattāro satipaṭṭhānā paññattā kusalassādhigamāyā’’ti. Imamatthaṃ, bhante, brahmā sanaṅkumāro bhāsittha. Imamatthaṃ, bhante, brahmā sanaṅkumāro bhāsitvā deve tāvatiṃse āmantesi –
This explicit reference to external meaning others (parakāye, etc,) is lacking in MN10 and elsewhere.
Oh, abhinibbatteti is highlighted because I thought I saw it used in 're-birth' arguments around the site.

http://dhammawheel.com/viewtopic.php?f=17&t=1122&start=40#p83904
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #17 : 06:29 27 Марта 2013 »

В примечании досточтимый Бхиккху Бодхи пишет о "поле опыта".
На мой взгляд, здесь идет речь об опыте, получаемом извне.

See the common expression imasmim savinnanake kaye bahiddha ca sabbammittesu, "in regard to this conscious body and all external signs,"

Фраза из Пуннама сутты:

‘‘Kathaṃ nu kho, bhante, jānato, kathaṃ passato imasmiñca saviññāṇake kāye bahiddhā ca sabbanimittesu ahaṅkāramamaṅkāramānānusayā na hontī’’ti?

– Досточтимый, у знающего как, у видящего как не бывает помышления «Я», «мое» и предрасположенности к самомнению в отношении этого тела, наделенного сознанием, и в отношении всех представлений извне?

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.082.kual.html
   
перекликается с Уддеса-вибханга суттой:

Bhagavā etadavoca: tathā tathā bhikkhave, bhikkhu upaparikkheyya, yathā yathāssu1 upaparikkhato bahiddhā cassa viññāṇaṃ avikkhittaṃ avisaṭaṃ ajjhattaṃ asaṇṭhitaṃ anupādāya na paritasseyya. Bahiddhā bhikkhave. Viññāṇe avikkhitte avisaṭe sati ajjhattaṃ asaṇṭhite, anupādāya aparitassato āyatiṃ jātijarāmaraṇadukkhasamudayasambhavo na hotī'ti.

The Blessed One said this: "A monk should investigate in such a way that, his consciousness neither externally scattered & diffused, nor internally positioned, he would from lack of clinging/sustenance be unagitated. When — his consciousness neither externally scattered & diffused, nor internally positioned — from lack of clinging/sustenance he would be unagitated, there is no seed for the conditions of future birth, aging, death, or stress."

...

Kathañcāvuso, bahiddhā viññāṇaṃ avikkhittaṃ avisaṭanti vuccati: idhāvuso bhikkhuno cakkhunā rūpaṃ disvā na rūpanimittānusāri viññāṇaṃ hoti. Na rūpanimittassādagathitaṃ na rūpanimittassādavinibaddhaṃ na rūpanimittassādasaññojanasaṃyuttaṃ bahiddhā viññāṇaṃ avikkhittaṃ avisaṭanti vuccati.
Sotena saddaṃ sutvā na saddanimittānusārī viññāṇaṃ hoti. Na saddanimittassādagathitaṃ na saddanimittassādavinibaddhaṃ na Saddanimittassādasaññojanasaṃyuttaṃ bahiddhā viññāṇaṃ avikkhittaṃ avisaṭanti vuccati.
Ghānena gandhaṃ ghāyitvā na gandhanimittānusāri viññāṇaṃ hoti. Na gandhanimittassādagathitaṃ na gandhanimittassādavinibaddhaṃ na gandhanimittassādasaññojanasaṃyuttaṃ bahiddhā viññāṇaṃ avikkhittaṃ avisaṭanti vuccati.
Jivhāya rasaṃ sāyitvā na rasanimittānusāri viññāṇaṃ hoti. Na rasanimittassādagathitaṃ na rasanimittassādavinibaddhaṃ na rasanimittassādasaññojanasaṃyuttaṃ bahiddhā viññāṇaṃ avikkhittaṃ avisaṭanti vuccati.
Kāyena phoṭṭhabbaṃ phusitvā na phoṭṭhabbanimittānusāri viññāṇaṃ hoti. Na phoṭṭhabbanimittassādagathitaṃ na phoṭṭhabbanimittassādavinibaddhaṃ na phoṭṭhabbanimittassādasaññojanasaṃyuttaṃ bahiddhā viññāṇaṃ avikkhittaṃ avisaṭanti vuccati.
Manasā dhammaṃ viññāya na dhammanimittānusāri viññāṇaṃ hoti. Na dhammanimittassādagathitaṃ na dhammanimittassādavinibaddhaṃ na dhammanimittassādasaññojanasaṃyuttaṃ bahiddhā viññāṇaṃ avikkhittaṃ avisaṭanti vuccati.
Evaṃ kho āvuso, bahiddhā viññāṇaṃ avikkhittaṃ avisaṭanti vuccati.

"And how is consciousness said not to be externally scattered & diffused? There is the case where a form is seen with the eye, and consciousness does not follow the drift of the theme [nimitta] of the form, is not tied to... chained to... fettered, or joined to the attraction of the theme of the form: Consciousness is said not to be externally scattered & diffused.

"There is the case where a sound is heard with the ear... an aroma is smelled with the nose... a flavor is tasted with the tongue... a tactile sensation is felt with the body... an idea is cognized with the intellect, and consciousness does not follow the drift of the theme of the idea, is not tied to... chained to... fettered, or joined to the attraction of the theme of the idea: Consciousness is said not to be externally scattered & diffused.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.138.than.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #18 : 10:34 14 Января 2016 »

Алексей А пишет:

"Внутреннее (ajjhattika) и внешнее(bāhira) это соответственно относящееся к человеку(ум-mana в том числе) и внешнее по отношению к нему.
Внешнее:
-АН1.110: внешнее(bāhira), ведущее к вреду (anattha) - общение с плохими друзьями (pāpamittatā)
-АН1.111: внешнее, ведущее к пользе (attha) - общение с хорошими друзьями (kalyāṇamittatā)"
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #19 : 21:34 15 Января 2016 »

Vladiimir пишет:

"На основе практики "внутреннего" созерцания появляется способность "внешнего" созерцания. См. Джанавасабха-сутту (ДН 18). Кстати, в этой сутте отчетливо видна смысловая связь "внешнего (bahiddhā)" (в "сатипаттхановом" контексте) с телами, чувствами и т.д. других (para-):

Цитировать
How well has the Lord Buddha who knows and sees pointed out the four foundations of mindfulness for the attainment of that which is good! What are they? Here a monk abides contemplating the body as body, earnestly, clearly aware, mindful and having put away all hankering and fretting for the world. As he thus dwells contemplating his own body as body, he becomes perfectly concentrated and perfectly serene.
Being thus calm and serene, he gains knowledge and vision externally of the bodies of others. He abides contemplating his own feelings as feelings,. . . he abides contemplating his own mind as mind,.. .

Cattāro satipaṭṭhānā kusalassādhigamāya. Katame cattāro? Idha bho bhikkhu ajjhattaṃ kāye kāyānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā vineyya loke abhijjhādomanassaṃ. Ajjhattaṃ kāye kāyānupassī viharanto tattha sammāsamādhiyati sammā vippasīdati. So tattha sammā samāhito sammāvippasanno bahiddhā parakāye ñāṇadassanaṃ abhinibbatteti.
Ajjhattaṃ vedanāsu vedanānupassī viharati ātāpī sampajāno satimā vineyya loke abhijjhādomanassaṃ. Ajjhattaṃ vedanāsu vedanānupassī viharantotattha sammāsamādhiyati sammā vippasīdati. So tattha sammā samāhito sammāvippasanno bahiddhā paravedanāsu ñāṇadassanaṃ abhinibbatteti."
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #20 : 15:17 09 Марта 2017 »

Tamara Ditrich

Interpretations of the Terms ajjhattaṃ and bahiddhā: From the Pāli Nikāyas to the Abhidhamma

http://booksandjournals.brillonline.com/content/books/b9789004318823_005
https://books.google.com/books?id=bzBRDAAAQBAJ&pg=PA108&lpg=PA108
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #21 : 09:43 05 Июля 2017 »

Из Дхатувибханга сутты:

Katamā ca, bhikkhu, pathavīdhātu? Pathavīdhātu siyā ajjhattikā siyā bāhirā. Katamā ca, bhikkhu, ajjhattikā pathavīdhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ kakkhaḷaṃ kharigataṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ—kesā lomā nakhā dantā taco maṃsaṃ nhāru aṭṭhi aṭṭhimiñjaṃ vakkaṃ hadayaṃ yakanaṃ kilomakaṃ pihakaṃ papphāsaṃ antaṃ antaguṇaṃ udariyaṃ karīsaṃ, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ kakkhaḷaṃ kharigataṃ upādinnaṃ—ayaṃ vuccati, bhikkhu, ajjhattikā pathavīdhātu. Yā ceva kho pana ajjhattikā pathavīdhātu yā ca bāhirā pathavīdhātu patha­vī­dhātu­revesā. ‘Taṃ netaṃ mama nesohamasmi na meso attā’ti—evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ. Evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya disvā pathavīdhātuyā nibbindati, pathavīdhātuyā cittaṃ virājeti.

"And what is the earth property? The earth property can be either internal or external. What is the internal earth property? Anything internal, within oneself, that's hard, solid, & sustained [by craving]: head hairs, body hairs, nails, teeth, skin, flesh, tendons, bones, bone marrow, kidneys, heart, liver, membranes, spleen, lungs, large intestines, small intestines, contents of the stomach, feces, or anything else internal, within oneself, that's hard, solid, and sustained: This is called the internal earth property. Now both the internal earth property & the external earth property are simply earth property. And that should be seen as it actually is present with right discernment: 'This is not mine, this is not me, this is not my self.' When one sees it thus as it actually is present with right discernment, one becomes disenchanted with the earth property and makes the earth property fade from the mind.

https://suttacentral.net/mn140/en/bodhi
« Последнее редактирование: 18:11 23 Октября 2018 от Ассаджи »
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #22 : 13:12 14 Октября 2018 »

Приветствую, при переводе та или иная степень интерпретации встречается и у других переводчиков. Вот, например, Анатта-лаккхана сутта, перевод с пали: А.С. Кузин-Алексинский, редакция: Д.А. Ивахненко.
Цитировать
В оригинале: ‘‘Tasmātiha, bhikkhave, yaṃ kiñci rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ rūpaṃ – ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ.

В переводе:
Поэтому, монахи, какое бы то ни было тело, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое тело следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».
Аналогично про другие кхандхи, вы переводите ajjhattaṃ vā bahiddhā vā как "собственное или постороннее". Но это ведь скорее интерпретация, чем перевод. Обычный перевод, например у Бх. Бодхи, Тх. Бхиккху, Суджато, Ньянамоли - внутреннее и внешнее. Например шесть внутренних сфер и шесть внешних - это не про своё и постороннее, а про способности восприятия и воспринимаемое. Понятно, что с определенной натяжкой наверное можно перевести и так, области значений слов в оригинале и в вашем переводе видимо перекрываются. Но больше это похоже на замену перевода истолкованием, интерпретацией, на мой взгляд.
« Последнее редактирование: 08:49 23 Октября 2018 от Ассаджи »
Записан

Balabust

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 135
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #23 : 08:01 15 Октября 2018 »

Интересно бывает почитать альтернативный перевод.Помню читал Дхаммападу в одном переводе,а потом одну из глав Дхаммапады прочитал в другом переводе смысл видение открылось лучше(хотя в том случае смысл не особо менялся просто выразительность поменялась).
Внутреннее и внешнее мне кажется более ясным определяющим(по своим ощущениям).
а вот со сосредоточнием я согласен с Ассаджи ,то что это не подходящее слово.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #24 : 18:01 22 Октября 2018 »

Приветствую, при переводе та или иная степень интерпретации встречается и у других переводчиков. Вот, например, Анатта-лаккхана сутта, перевод с пали: А.С. Кузин-Алексинский, редакция: Д.А. Ивахненко.
Цитировать
В оригинале: ‘‘Tasmātiha, bhikkhave, yaṃ kiñci rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ rūpaṃ – ‘netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā’ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ.

В переводе:
Поэтому, монахи, какое бы то ни было тело, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое тело следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».
Аналогично про другие кхандхи, вы переводите ajjhattaṃ vā bahiddhā vā как "собственное или постороннее". Но это ведь скорее интерпретация, чем перевод. Обычный перевод, например у Бх. Бодхи, Тх. Бхиккху, Суджато, Ньянамоли - внутреннее и внешнее. Например шесть внутренних сфер и шесть внешних - это не про своё и постороннее, а про способности восприятия и воспринимаемое. Понятно, что с определенной натяжкой наверное можно перевести и так, области значений слов в оригинале и в вашем переводе видимо перекрываются. Но больше это похоже на замену перевода истолкованием, интерпретацией, на мой взгляд.

Добрый день, Сергей!
Спасибо за замечание. Понимая, о чем вы пишите, я все-таки не могу согласиться, что это ваше замечание - по существу проблемы, поднятой Димой.
Грань, тут, конечно, всегда тонкая, но на мой взгляд, в случае с Анатта-лаккхана суттой словарный перевод данных терминов (ajjhattaṃ/bahiddhā) был бы если не ошибкой, то сильным упущением.

Цитировать
Понятно, что с определенной натяжкой наверное можно перевести и так, области значений слов в оригинале и в вашем переводе видимо перекрываются.
В чем вы видите натяжку? Сразу скажу, что в случае со "сферами", (которые ajjhattikā и bāhirā) перевод, разумеется, был бы иной.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #25 : 02:21 23 Октября 2018 »

Здравствуйте!
Добрый день, Сергей!
Спасибо за замечание. Понимая, о чем вы пишите, я все-таки не могу согласиться, что это ваше замечание - по существу проблемы, поднятой Димой.
Грань, тут, конечно, всегда тонкая, но на мой взгляд, в случае с Анатта-лаккхана суттой словарный перевод данных терминов (ajjhattaṃ/bahiddhā) был бы если не ошибкой, то сильным упущением.

Цитировать
Понятно, что с определенной натяжкой наверное можно перевести и так, области значений слов в оригинале и в вашем переводе видимо перекрываются.
В чем вы видите натяжку? Сразу скажу, что в случае со "сферами", (которые ajjhattikā и bāhirā) перевод, разумеется, был бы иной.
Я вижу ситуацию так:
есть понятия внутреннее/внешнее, которые используются в этой сутте и в других суттах, например в Махахаттхипадопама сутте говорится о внутренних и внешних элементах земли, воды, огня и ветра. И есть разъяснение, что такое внутреннее, что такое внешнее. В Махахаттхипадопама сутте это разъяснение - прямо в тексте сутты, к другим суттам, где, например говорится о рупе в тех же словах, как и в Анатта-лаккхана сутте:
Цитировать
rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ rūpaṃ
есть истолкование в Аттхакатхе.
Вы в сутте пишете не перевод понятий, а его истолкование. На мой взгляд это существенное искажение содержания сутты. Будда мог употребить слова, аналогичные русским "свое и постороннее", но он употребил слова, соответствующие русским словам "внутреннее и внешнее". А вот то, что это означает "свое и посторонее" - это объяснение, истолкование аттхакатхи. Но переписчики канона не заменили слова в сутте, а пояснили, привели истолкование их в комментарии. И в Махахаттхипадопама сутте например, есть выражение внутреннее/внешнее, а есть разъяснение внутреннего, где как раз и говорится о том, что это относящееся к себе. А вы в переводе заменили перевод слов на их истолкование. Семантика высказывания меняется, на мой взгляд (смыслы, слои...).
Может быть не очень хорошее сравнение, но это как если бы в стихотворении было, что в небе висела золотая монета и подразумевалась бы луна, а переводчик выбросил бы метафору и перевел просто "луна". (несколько утрированно)
« Последнее редактирование: 02:40 23 Октября 2018 от Сергей О. »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #26 : 03:18 23 Октября 2018 »

Я вижу ситуацию так:
есть понятия внутреннее/внешнее, которые используются в этой сутте и в других суттах, например в Махахаттхипадопама сутте говорится о внутренних и внешних элементах земли, воды, огня и ветра.
Если уж быть буквально точными, то, как я понимаю, значение "внутреннее" все-таки передается палийским "антара" (antara), тогда как ajjhatta и ajjhattika комментарии трактуют как правило через atta, то есть "свое".

Цитировать
Вы в сутте пишете не перевод понятий, а его истолкование.
В том-то и дело, что, как я это вижу, не всегда одни и те же палийские слова передают одно и то же понятие. В разных контекстах они указывают на разные (в оттенках) вещи и чем шире объем понятия, тем его сложнее использовать, особенно в другом языке.
Можно ли говорить, скажем, о том, что слово "dhamma" тоже передает некое понятие, которое нужно как-то (одинаково) переводить?

Цитировать
А вы в переводе заменили перевод слов на их истолкование.
Но ведь перевод - это не всегда только подстановка в текст перевода словарного значения, а зачастую проработка значения слова в конкретных обстоятельствах, что и имело место в данном случае.

Цитировать
Семантика высказывания меняется, на мой взгляд (смыслы, слои...).
Я понимаю, о чем вы говорите. Я сам зачастую при работе с палийскими текстами хотел бы сохранить семантическую взаимосвязь одних и те же палийских слов в переводах разных текстов. Но как показывает мне мой собственный (внутренний?) опыт, это вряд ли возможно в полной мере, и такой формализм может выглядеть "математически" красиво, но в итоге малопонятно.

Цитировать
Может быть не очень хорошее сравнение, но это как если бы в стихотворении было, что в небе висела золотая монета и подразумевалась бы луна, а переводчик выбросил бы метафору и перевел просто "луна". (несколько утрированно)
Перевод метафор и тем паче устоявшихся культурных образов - это отдельная песня.
С другой стороны, можно английское "outside help" перевести невразумительным "внешняя помощь", а можно "посторонняя помощь", на худой конец - "помощь извне".
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #27 : 08:45 23 Октября 2018 »

есть истолкование в Аттхакатхе.

И каково истолкование в Аттхакатхе?

По сути вы приводите только один аргумент - "обычный" английский перевод. Это совсем не повод обвинять в искажениях людей, которые действительно разбираются в языке пали.

Калечные переводы с английского как раз некачественны, поскольку в них усугубляются все шероховатости передачи смыслов на английский.

Если бы у вас был словарь Маргарет Коун, то вы бы прочитали в нем:

ajjhattaṃ concerning oneself, in oneself; inwardly, personally; in regard to oneself.

Если у вас возникают вопросы по переводам, то задавайте вопросы, здесь на них компетентно ответят.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #28 : 08:59 23 Октября 2018 »

Еще из словаря Коун:

ajjhatta-bahiddhā ind. inwardly and outwardly; in regard to oneself and to others.
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #29 : 13:13 23 Октября 2018 »

Если уж быть буквально точными, то, как я понимаю, значение "внутреннее" все-таки передается палийским "антара" (antara), тогда как ajjhatta и ajjhattika комментарии трактуют как правило через atta, то есть "свое".
Да, я, конечно, посмотрел словарную статью в PTS перед тем, как писать свое первое сообщение, но м.б. недостаточно внимательно его просмотрел. Так что может быть вы и правы. Но тут - два момента. Во-первых этимология слова (значение корня или слова, от которого данное слово произошло) и его актуальное значение в языке могут не совпадать. Во-вторых, о чем я как раз и писал, комментарий в аттхакатхе это ведь нередко не чисто филологический комментарий, а объяснение смысла текста.

Цитировать
В том-то и дело, что, как я это вижу, не всегда одни и те же палийские слова передают одно и то же понятие. В разных контекстах они указывают на разные (в оттенках) вещи ...
Да, это верно и в отношении других языков.

Цитировать
Но ведь перевод - это не всегда только подстановка в текст перевода словарного значения, а зачастую проработка значения слова в конкретных обстоятельствах...
Да, конечно же. Вообще, перевод это когда есть текст на одном языке с каким-то смыслом, структурой, стилем, игрой слов, ритмом, теми или иными художественными (смысловыми) средствами - метафоры, сравнения, повторы и т.д. И перевод - это создание текста на другом языке, который по возможности передает это в этом языке и (часто или обычно) в другом культурном контексте.

Цитировать
Но ведь перевод - это не всегда только подстановка в текст перевода словарного значения, а зачастую проработка значения слова в конкретных обстоятельствах, что и имело место в данном случае.
И мой комментарий был именно к конкретной проработке.

Цитировать
Я понимаю, о чем вы говорите. Я сам зачастую при работе с палийскими текстами хотел бы сохранить семантическую взаимосвязь одних и те же палийских слов в переводах разных текстов. Но как показывает мне мой собственный (внутренний?) опыт, это вряд ли возможно в полной мере, и такой формализм может выглядеть "математически" красиво, но в итоге малопонятно.
Я не уверен, что вы меня правильно поняли. Мое замечание было о том, что заменяя первоначальное значение (возможно, что я в этом здесь как раз ошибся) на тот смысл, которые подразумевается в данном случае, переводчик, бывает, изменяет, искажает структуру смыслов (то, что я написал "слои" в пред. сообщении) переводимого текста. Приведу пример. В русском языке есть слово "видеть". Оно означает "видеть зрением, глазами", но также имеет общепринятое переносное значение "понимать, знать". Например "вижу, что наши дела плохи". Но также есть и слово "понимать". Аналогичное есть и в других языках, например в английском "i see" - "понимаю" и в пали - dassati. Если перевести например с одного языка на другой, например, на русский, не эквивалентом, а словом "понимать", потому что, в данном случае подразумевается это, то на мой взгляд будет утерян оттенок смысла. А перевод словом "видеть" этот оттенок сохранит.

Цитировать
Перевод метафор и тем паче устоявшихся культурных образов - это отдельная песня.
С другой стороны, можно английское "outside help" перевести невразумительным "внешняя помощь", а можно "посторонняя помощь", на худой конец - "помощь извне".
Да, перевод метафор и других тропов это, наверное можно сказать, "отдельная песня", но в языке и в языке сутт в том числе, слова в переносном значении, то есть метафоры, ставшими привычными и общеупотребительными в языке, совсем не редкое дело.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #30 : 18:23 23 Октября 2018 »

Если бы у вас был словарь Маргарет Коун, то вы бы прочитали в нем:

ajjhattaṃ concerning oneself, in oneself; inwardly, personally; in regard to oneself.

Еще из словаря Коун:

ajjhatta-bahiddhā ind. inwardly and outwardly; in regard to oneself and to others.

По словарю Кочергиной:

adhyātma филос. 1. принадлежащий самому себе, своему "я" 2. n. высший дух; мировая душа

bahirdhā adv. снаружи, вне чего-л. (Abl.)
Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #31 : 18:50 23 Октября 2018 »

есть истолкование в Аттхакатхе.

И каково истолкование в Аттхакатхе?

По сути вы приводите только один аргумент - "обычный" английский перевод. Это совсем не повод обвинять в искажениях людей, которые действительно разбираются в языке пали.

Калечные переводы с английского как раз некачественны, поскольку в них усугубляются все шероховатости передачи смыслов на английский.

Если бы у вас был словарь Маргарет Коун, то вы бы прочитали в нем:

ajjhattaṃ concerning oneself, in oneself; inwardly, personally; in regard to oneself.

Если у вас возникают вопросы по переводам, то задавайте вопросы, здесь на них компетентно ответят.

Нет, я привел, может быть не совсем явно, еще пару аргументов, вы их просто не заметили, похоже. "Обычный" перевод - это перевод например Бхиккху Бодхи, авторитетного переводчика и перевод Тханиссаро Бхиккху. Другие аргументы - эта же пара понятий встречается в других контекстах, где перевод "своё/постороннее" плохо подходит. Например, как в сутте о шести шестерок, где вы перевели эту пару как "внутреннее/внешнее". И еще один - в Махахаттхипадопама сутте сначала говорится о внутреннем (употреблю сейчас этот перевод) элементе земли (воды и т.д.), а потом он разъясняется как относящийся к себе (тут я снова исхожу из английских переводов). Если бы это слово и так означало относящееся к себе, то разъяснение было бы не очень информативным, тавтологичным. Хотя такая тавтологичность в суттах встречается (винняна потому что виджанати и т д.), но не всегда.
Перевод не сводится к знанию языка, он включает в себя понимание текста, интерпретацию, понимание оттенков смысла, ну и передачу этого на другой язык. И вы, Дмитрий, не защищены от того, что кто-то критично отнесется к тем или иным местам в ваших переводах или к переводам в целом.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7279
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #32 : 19:09 23 Октября 2018 »

Нет, я привел, может быть не совсем явно, еще пару аргументов, вы их просто не заметили, похоже. "Обычный" перевод - это перевод например Бхиккху Бодхи, авторитетного переводчика и перевод Тханиссаро Бхиккху. Другие аргументы - эта же пара понятий встречается в других контекстах, где перевод "своё/постороннее" плохо подходит. Например, как в сутте о шести шестерок, где вы перевели эту пару как "внутреннее/внешнее". И еще один - в Махахаттхипадопама сутте сначала говорится о внутреннем (употреблю сейчас этот перевод) элементе земли (воды и т.д.), а потом он разъясняется как относящийся к себе (тут я снова исхожу из английских переводов). Если бы это слово и так означало относящееся к себе, то разъяснение было бы не очень информативным, тавтологичным. Хотя такая тавтологичность в суттах встречается (винняна потому что виджанати и т д.), но не всегда.

Приведите, пожалуйста, палийские глоссы, и тогда будет о чем говорить.

Перевод не сводится к знанию языка, он включает в себя понимание текста, интерпретацию, понимание оттенков смысла, ну и передачу этого на другой язык. И вы, Дмитрий, не защищены от того, что кто-то критично отнесется к тем или иным местам в ваших переводах или к переводам в целом.

В данном случае Дмитрий - не палийская глосса.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #33 : 18:01 24 Октября 2018 »

Нет, я привел, может быть не совсем явно, еще пару аргументов, вы их просто не заметили, похоже. "Обычный" перевод - это перевод например Бхиккху Бодхи, авторитетного переводчика и перевод Тханиссаро Бхиккху....
... в Махахаттхипадопама сутте сначала говорится о внутреннем (употреблю сейчас этот перевод) элементе земли (воды и т.д.), а потом он разъясняется как относящийся к себе (тут я снова исхожу из английских переводов). Если бы это слово и так означало относящееся к себе, то разъяснение было бы не очень информативным, тавтологичным.
В тексте сутты именно так и стоит - ajjhattikā/ajjhattaṃ, что дост. Бхиккху Бодхи передает как  internal/internally (тавтологично?) Мне кажется, здесь это не аргумент.
Тут как раз есть предпосылки перевести как "собственный" элемент земли. На это указывает и ajjhattaṃ, и upādinnaṃ.

Цитировать
Хотя такая тавтологичность в суттах встречается (винняна потому что виджанати и т д.), но не всегда.

Ср., к примеру, текст Самма-диттхи сутты, с похожей схемой изложения:
Цитировать
Katamaṃ panāvuso, jarā...? Yā tesaṃ tesaṃ sattānaṃ tamhi tamhi sattanikāye jarā jīraṇatā khaṇḍiccaṃ pāliccaṃ valittacatā āyuno saṃhāni indriyānaṃ paripāko – ayaṃ vuccatāvuso, jarā.
Katamañcāvuso, maraṇaṃ? Yā tesaṃ tesaṃ sattānaṃ tamhā tamhā sattanikāyā cuti cavanatā bhedo antaradhānaṃ maccu maraṇaṃ kālaṃkiriyā khandhānaṃ bhedo, kaḷevarassa nikkhepo, jīvitindriyassupacchedo – idaṃ vuccatāvuso, maraṇaṃ.

Записан

sergey_os

  • Гость
Re: Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"
« Ответ #34 : 18:19 24 Октября 2018 »

Цитата: Сергей О.
... в Махахаттхипадопама сутте сначала говорится о внутреннем (употреблю сейчас этот перевод) элементе земли (воды и т.д.), а потом он разъясняется как относящийся к себе (тут я снова исхожу из английских переводов). ...
В тексте сутты именно так и стоит - ajjhattikā/ajjhattaṃ, что дост. Бхиккху Бодхи передает как  internal/internally (тавтологично?) Мне кажется, здесь это не аргумент.
Я имел в виду не это повторение, а то, что идет дальше, то, про что я написал "разъясняется как относящийся к себе". В переводе досточт. Бх. Бодхи
Цитировать
What is the internal earth element? Whatever internally, belonging to oneself, ...
Видимо выделенное это перевод paccatta.
Цитировать
Katamā cāvuso, ajjhattikā pathavīdhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ ...
Записан
Теги: