Брахмаджала сутта

[Ассаджи]

Так вот взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются, как я понимаю, "ложными взглядами" в смысле "мичча диттхи"

Почему Вы так считаете?

[sergey_os]

(я окончательно запуталась)

Я для себя понимаю так, что есть такие взгляды, которые Будда относит к дурным поступкам, наряду с такими поступками тела, как убийство, воровство, и т.д., поступками речи как ложь, грубые слова и т.д. и которые имеют дурные последствия: после смерти попадание в уделы лишений, в "нижние" миры, в ад. Эти взгляды Будда перечисляет в нескольких суттах, тут я привел, и называет "мичча диттхи", обычно переводят как "ложные взгляды". И они входят в "10 неблагих деяний": три - тела, четыре - речи, три - ума.

А есть, например, разные взгляды о мире, которые, судя по написанному в Брахмаджала сутте, не приводят к освобождению, возникают, как указал Ассаджи, из самоидентификации (саккая-диттхи), а она, в свою очередь возникает при условии жажды (танха) (см. Чулаведалла сутту). Но эти взгляды, судя по тому, что они не включены в перечень сугубо ложных взглядов (мичча диттхи), не являются такими же вредоносными как они. Это по-моему и понятно, у большинства людей есть какие-то взгляды о мире, о "я" и т.д. И с такими взглядами, по буддийским учениям, насколько я могу судить, можно переродиться и в мире божеств, например.

[sergey_os]

Так вот взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются, как я понимаю, "ложными взглядами" в смысле "мичча диттхи"

Почему Вы так считаете?

Ответил Галине, там, я считаю, и ответ на Ваш вопрос.

Вот тут этот вопрос обсуждали на форуме БФ:
http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=11629&p=223629&viewfull=1#post223629

[Галина]

О, Сергей! Вы прекрасны! Я примерно о том же пыталась сказать!

[Ассаджи]

эти взгляды, судя по тому, что они не включены в перечень сугубо ложных взглядов (мичча диттхи)

То есть Вы считаете, что взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются "ложными взглядами" в смысле "миччха диттхи", основываясь на том, что они не перечислены в перечне "миччха диттхи" в Махачаттарисака сутте, Салеяка сутте и Чунда-каммарапутта сутте?

Это распространенная ошибка - исключать любые другие варианты из категории ввиду того, что они не перечислены явно в той или иной сутте. Я встречался и раньше с подобными ошибками в других контекстах.

По поводу степени вредоносности - это другой вопрос.

[sergey_os]

О, Сергей! ...

Спасибо. ))

[sergey_os]

То есть Вы считаете, что взгляды, изложенные в Брахмаджала сутте, не являются "ложными взглядами" в смысле "миччха диттхи", основываясь на том, что они не перечислены в перечне "миччха диттхи" в Махачаттарисака сутте, Салеяка сутте и Чунда-каммарапутта сутте?

Не только поэтому. Эти взгляды не называются в Брахмаджала сутте "мичча диттхи". Это еще одно основание, почему я не отношу их к мичча диттхи.
Вопрос вредоносности тоже имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Будда говорит, что ложные взгляды приводят к попаданию в ад после смерти. Про тех же, кто придерживается взглядов, о которых говорится в Брахмаджала сутте, Будда говорит:

они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть.

Здесь говорится лишь о том, что они остаются здесь и запутываются здесь, но не говорится о попадании в ад. В этом тоже есть отличие от мичча-диттхи.

P.S. Т.е. в суттах есть просто понятие "диттхи" - мнения, взгляды, вот тут например Будда говорит об узах взглядов:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.010.than.html#views
Я думаю, на тех основаниях, которые привел, что это понятие шире, чем понятие "мичча-диттхи".

[Ассаджи]

Эти взгляды не называются в Брахмаджала сутте "мичча диттхи". Это еще одно основание, почему я не отношу их к мичча диттхи.

Опять же, отсутствие названия - еще не повод исключать из категории.

Вопрос вредоносности тоже имеет прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Будда говорит, что ложные взгляды приводят к попаданию в ад после смерти. Про тех же, кто придерживается взглядов, о которых говорится в Брахмаджала сутте, Будда говорит:

они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть.

Здесь говорится лишь о том, что они остаются здесь и запутываются здесь, но не говорится о попадании в ад. В этом тоже есть отличие от мичча-диттхи.

Да, отличие есть.

В подкомментарии к английскому переводу есть созвучное описание:

"146. All (those recluses and brahmins) are trapped in this net with its sixty-two cases. Whenever they emerge, they emerge caught within this net, they emerge trapped and contained within this very net.

CY. "Whenever they emerge" (ummujjamānā), etc. This is meant: "Whenever they sink downwards or rise upwards, ...".

Sub. Cy. "Sink downwards" by way of rebirth in the plane of misery, "rise upwards" by way of favorable realm of rebirth."

http://www.dhammatalks.net/Books11/Bhikkhu_Bodhi-Discourse-All-Embracing_Net_of_Views.pdf#page=226 (стр. 226)

P.S. Т.е. в суттах есть просто понятие "диттхи" - мнения, взгляды, вот тут например Будда говорит об узах взглядов:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.010.than.html#views
Я думаю, на тех основаниях, которые привел, что это понятие шире, чем понятие "мичча-диттхи".

Да, спасибо, Вы меня убедили.

[sergey_os]

Добавление.

Согласен, что то, что в суттах называется во многих местах просто "диттхи" (не конкретно "миччха диттхи"), тоже, по сути является ошибочными взглядами, согласен с тем, что написали здесь вы, Ассаджи

но все же с точки зрения Дхаммы они ошибочны,

и с чем согласились вы, Галина:

С безупречной точки зрения, точки зрения абсолютной истины - ошибочны.

Например взгляды самоидентификации (саккая диттхи). Будда говорит, например в Анатта-лаккхана сутте, что все пять кхандх:

следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле (yathābhūtaṃ), в соответствии с истинной мудростью: "Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной".

Т.е. взгляды, когда считают, что тело - это я или мое и т.д., не соответствуют действительности. Т.е. ошибочные.

В Лохичча сутте Будда говорит так:

– "Когда мысль пребывает во вражде, является ли это ложным воззрением или истинным воззрением?"
– "Ложным воззрением, почтенный Готама".
– "При ложном же воззрении, Лохичча, говорю я, сужден один из двух путей – возрождение в аду или в образе животного".

Sapattake citte paccupaṭṭhite micchādiṭṭhi vā hoti sammādiṭṭhi vā"ti? "Micchādiṭṭhi, bho gotama". "Micchā­diṭṭhissa kho ahaṃ, lohicca, dvinnaṃ gatīnaṃ aññataraṃ gatiṃ vadāmi—nirayaṃ vā tiracchā­na­yoniṃ vā.

Т.е., как я понял, тут к ложным взглядам относят видение, когда ум пребывает во вражде. Правда в 10 неблагих деяниях есть такое неблагое деяние ума как враждебность, названное отдельно от ложных взглядов.

О понятии "диттхи" в тхераваде есть книга Фуллера "The notion of ditthi in theravada buddhism". Посмотрел немного её и почитал канон, в Вибханге и Дхаммасангани несколько по-разному похоже пишут про диттхи. В Вибханге ложные взгляды описаны так:

Tattha katamā micchādiṭṭhi? ''Natthi dinnaṃ, natthi yiṭṭhaṃ...pe... ye imañca lokaṃ parañca lokaṃ sayaṃ abhiññā sacchikatvā pavedentī''ti – yā evarūpā diṭṭhi diṭṭhigataṃ...pe... vipariyāsaggāho – ayaṃ vuccati ''micchādiṭṭhi''. Sassatadiṭṭhi assādadiṭṭhi, sakkāyadiṭṭhi attānudiṭṭhi, ucchedadiṭṭhi micchādiṭṭhi.

В Патисамбхидамагге, если я правильно понял со своим скудным знанием пали, примерно так: там называют 16 видов взглядов (парагр. 126), среди которых одни - миччхадиттхи (те, которые перечислены в суттах - нет плодов хороших и дурных действий и т.д.). Но, в общем, если я не ошибся, все эти 16 также называют в других местах миччхадиттхи (ложными). Далее разбираются эти виды по отдельности.
По результатам же ("вредоносности" ), как я понял, они отличаются, про некоторые говорится, что приводят после смерти к рождению в мире животных или в аду, про некоторые - нет. Я пока видел, что собственно про мичча-диттхи это написано и про "взгляды о наслаждениях" (Assādadiṭṭhi). Похоже, что взгляды, что нужно получать наслаждения от жизни.

Т.е., если как-то попытаться сформулировать кратко: в суттах есть места, где говорится просто о взглядах (диттхи), есть места, где говорится о ложных (м.б. можно перевести и как-то иначе) взглядах (миччха-диттхи). Про последние говорится, что они приводят к рождению после смерти в аду или в мире животных. Эти последние во-первых явно перечисляются, но также к ним (например в Лохичча сутте) относят и другие взгляды. Правда в таких случаях, возможно, есть почва для рассуждений, не являются ли одни той или иной формой других.

В Абхидхамме и, как я понял, комментариях тоже, всё, что в суттах называют диттхи, относят к категории миччха-диттхи, всё же отдельно называя миччха-диттхи, перечисленные в суттах. В Патисамбхидамагге различаются плоды разных ложных "в широком смысле" взглядов - некоторые (ложные взгляды "в узком смысле", а также "воззрение о наслаждениях", м.б. и какие-то другие) приводят к рождению после смерти в аду или мире животных, про другие - например разные взгляды о "я", взгляды о "вечности" и т.д., такого не говорится.

[Галина]

Добавление.

Согласен, что то, что в суттах называется во многих местах просто "диттхи" (не конкретно "миччха диттхи"), тоже, по сути является ошибочными взглядами

Вот поэтому я и сдалась (правда с некоторым сомнением) еще на предыдущей странице. Хотя по-прежнему считаю, что вопрос этот ох как неоднозначен. Спасибо, Сергей, за столь вдумчивое отношение.