Принятие прибежища

[Константин]

Что означает в принятии прибежища третья драгоценность - Сангха, если человек остается мирянином и, быть может, таковым и останется?

Насколько обязательно тхеравадин должен становится монахом, что говорится на эту тему в Каноне?
((По моей интуиции - должен, если он хочет стать Пробужденным в этой жизни...))

[Ассаджи]

Что означает в принятии прибежища третья драгоценность - Сангха, если человек остается мирянином и, быть может, таковым и останется?

Все равно само знание о том, что были и есть достигшие по меньшей мере вступления в поток люди, а при везении и общение с ними, дает важную опору.

Насколько обязательно тхеравадин должен становится монахом, что говорится на эту тему в Каноне?
((По моей интуиции - должен, если он хочет стать Пробужденным в этой жизни...))

Как я понимаю, здесь нет жестких правил. Если у человека есть соответствующие задатки и способности, то монашеская жизнь может значительно облегчить ему практику. Вместе с тем в наше время монастыри бывают очень разные по качеству, и бывает трудно найти хороших наставников.

[Ассаджи]

Можно ли принять Прибежище самостоятельно?

Как пишет досточтимый Бхиккху Бодхи, в отсутствие монаха можно принять пять правил и самому.

Если последователь не может обратиться за прибежищем и правилами к монаху, тогда допускается самостоятельное их принятие. Желательно провести эту процедуру перед образом Будды, сопровождая её сильной и чёткой решимостью. Присутствие монаха необязательно, но в целом желательно для ощущения продолжающейся линии передачи.

http://dhamma.ru/lib/authors/bodhi/wheel282b.htm

Будда не предписал какой-либо процедуры или ритуала принятия Прибежища.

Бахия, хотя и стал Архатом, не успел принять прибежище. Этот случай описывается в Бахия сутте:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html
http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/baahiya.htm

[Ассаджи]

Из сообщений Павла Буре на "Буддийском форуме":

В труде дост. Нянапоники Тхеры приводится фрагмент из комментария к МН 4, по которому фраза Алаваки из Алавака сутты (СНп 1.10)

Я пойду от селенья к селенью, я пойду из города в город, прославляя Совершеннопросвещенного, прославляя совершенство Вечной истины!

приравнивается к принятию прибежища, хотя он даже и не произнёс стандартной фразы "buddha.m sarana.m gacchaami...".

в Каноне ритуал принятия прибежища в его нынешнем виде отсутствует. Миряне просто заявляли о своём принятии учения Будды, никакой просьбы не произносилось и никаких завершающих этот ритуал слов Будды нет.
Примеров множество - первое что пришло на ум: Сутта Нипата 2.7 Брахмана-дхаммика сутта
http://www.dhamma.ru/canon/sut_nip.htm

В ней, как и во всём Каноне принятие прибежища мирянами имеет такую форму:

- Как прекрасно это, о славный Готама! Как прекрасно это, о славный Готама! Как поднимают оброненное, как открывают опрокинутое, как указывают путь заблудившемуся, как вносят светоч во тьму, чтобы те, кто имеет очи, могли видеть, так и славный Готама разнообразными путями разъяснил нам истину: мы прибегаем к славному Готаме, к его Дхарме и к семье монахов: пусть славный Готама примет нас, как последователей, отныне навсегда находящих в нем убежище!

Здесь мы видим лишь заявление о своей приверженности Будде, а не просьбу чего-то у него. Последняя фраза скорее всего переведена неточно. Слово dhaaretu в этом контексте чаще переводят как "запомнит", т.е. "пусть досточтимый Готама запомнит нас как последователей".

Будда также не проводил ритуала принятия правил поведения. То есть ритуалы принятия прибежища и правил в их нынешнем виде являются поздним изобретением и относиться к ним нужно именно как к формальным ритуалам. Учителя, которые учат обязательной необходимости формальных ритуалов чтобы считаться буддистом, противоречат исходному учению Будды. В доказательство приведём цитаты из Палийского Канона.

Что же такое принятие прибежища?

Tappasaadataggarutaahi vihatakileso tapparaaya.nataakaarappavatto cittuppaado sara.nagamana.m.
(Дигха Никая Аттхакатха, 250. В PTS издании стр. 1.230)

Перевод (с английского): Это поступок, совершаемый на уровне сознания, неосквернённый пороками, [основанный] на уверенности и почтении [к Трём Драгоценностям], принимая их как высшее убежище.

Как видим, это не ритуал.

Кого можно считать мирским последователем Будды?

''Kittaavataa nu kho, bhante, upaasako hotiiti?
''yato kho, mahaanaama, buddha.m sara.na.m gato hoti, dhamma.m sara.na.m gato hoti, san.gha.m sara.na.m gato hoti : ettaavataa kho, mahaanaama, upaasako hotiiti.
(Маханама сутта, СН 55.4.7; в PTS издании 5.394)

Перевод с Пали (мой):
Маханама спрашивает: В каком случае человек является мирским последователем [Будды]?
Ответ Будды: В том случае, когда он принял прибежище в Будде, принял  прибежище в Дхамме, принял  прибежище в Сангхе, тогда, Маханама, человек является буддистом-мирянином.

И здесь ни про какие ритуалы не говорится.

А теперь про нравственное поведение:

''Kittaavataa pana, bhante, upaasako siilasampanno hotiiti?
''yato kho, mahaanaama, upaasako paa.naatipaataa pa.tivirato hoti, adinnaadaanaa pa.tivirato hoti, kaamesumicchaacaaraa pa.tivirato hoti, musaavaadaa pa.tivirato hoti, suraamerayamajjappamaada.t.thaanaa pa.tivirato hoti, : ettaavataa kho, mahaanaama, upaasako siilasampanno hotiiti.
(там же, в Маханама сутте).

Снова мой перевод с Пали:
Маханама спрашивает: "В каком случае мирянин следует нравственному поведению?"
Ответ Будды: "В том случае, Маханама, когда буддист-мирянин воздерживается от лишения жизни, воздерживается от взятия неданного, воздерживается от половой распущенности, воздерживается от ложной речи, воздерживается от употребления опьяняющих веществ, ведущих к беспечности, тогда, Маханама, мирянин следует нравственному поведению."

Опять, как мы видим, никаких ритуалов. Кто соблюдает 5 правил, тот следует нравственному поведению, а то, как и от кого они получены, не учитывается. Таковы слова Будды. Их я всегда ставлю выше мнений любых учителей.

А вот мнение досточтимого Дхаммананды:

PavelBure: что означает "ниспосланная или организованная религия"?
Досточтимый Дхаммананда: Буддизм не является организованной религией в том смысле, что он не делает большого акцента на необходимость официального признания [того момента], когда человек становится его последователем. Буддизм не требует ношения религиозных атрибутов или обладания членством в буддийской организации. Тем, кто интересуется учением Будды, он стремится помочь начать практику этих учений и самим осознать Истину. Буддизм не желает слепой веры и существует не ради увеличения количества последователей, он больше сконцентрирован на качестве жизни.

Это согласуется с приведёнными выше фрагментами из Канона.

Таким образом, мнение о том, что человек, не прошедший формальный ритуал, не может считаться буддистом, а является лишь сочуствующим, не соответствует учению Будды.
Если некоторые учителя имеют такие взгляды, то это проблема только этих учителей и они не имеют никакого права говорить за всю традицию! Традиция не должна распространять идей, противоречащих учению, которое ей надлежит передавать в неизменном виде.

Я лично считаю, что распространение идей об обязательной необходимости формальных ритуалов представляет собой большую опасность. Делая акцент на ритуалах и церемониях, обладатели этих идей превращают буддизм в религию, которой он не является. При этом положении дел рукой подать до догм и слепой веры. Эти взгляды могут породить в среде мирян мнение, что в процессе ритуала прибежища происходит некое таинство передачи чего-то сокровенного от монаха мирянину или что церемония принятия правил поведения заменяет собой само нравственное поведение. Во многих мировых религиях это уже реально сложившаяся печальная ситуация.

Я не отрицаю ритуалы сами по себе, фактически, я сам провожу некоторые из них у себя на домашнем алтаре. Их вполне можно совершать, но важно поддерживать отношение к ним, согласующееся с Каноном. Будда называл привязанность к ритуалам и церемониям в числе оков (sa.myojana), от которых необходимо освободиться (см. например Ратана сутту - СНп 2.1).

[Zom]

А здесь Бханте Топпер очень справедливо замечает, что буддизм - это всё-же и религия тоже, и если убрать из неё все "обязательные" ритуалы - то она попросту вымрет.

Саду Ратанасара Махатхера неоднократно приводил в пример дерево:

Чтобы религия процветала, требуется и внешний слой - толстая кора, и внутренний - сердцевина. Под корой подразумевается как раз вся эта "ритуализация", против которой столь часто выступают все "интеллектуалы". Уберёте кору - дерево умрёт.

Поэтому требуется и то, и другое. Если исключить все обряды и церемонии - буддизм быстро исчезнет, и не будет возможности ничего вообще изучать и практиковать. На какие деньги содержится сангха? Кто фактически поддерживает монахов? Это миряне, которым, как правило, ничего кроме простых ритуалов и не нужно. Уберите это, объявив это догматизмом - и скоро завянет и самый центр буддизма - всё, что считается "подлинным, возвышенным и глубоким". И ни капли не сомневаюсь, что такое будет, если изчезнет мирская поддержка буддизма как религии.

[Alex]

Поддержка Сангхи со стороны мирян, это на мой взгляд несколько другое. Хотя там есть ритуал, но можно наверно и без него обойтись, например перечисляя деньги монахам или просто принося еду (без ритуала). Кроме того такая поддержка есть в суттах, что (опять же по моему мнению) говорит о том, что это прямая обязанность мирян. А вот о ритуале принятия прибежища до сих пор никто ссылки на сутты не привел (или может я невнимательно читаю?).

Если кому то из мирян кроме ритуалов ничего не надо, то какой тогда смысл им вообще быть буддистами? В чем польза? и Будда разве этому учил?

[Ассаджи]

Появляются новые способы принятия Прибежища, например, через интернет, у Бхиккху Самахиты:

http://what-buddha-said.net/sangha/Refuges_and_Precepts.htm

[Zom]

Если кому то из мирян кроме ритуалов ничего не надо, то какой тогда смысл им вообще быть буддистами? В чем польза? и Будда разве этому учил?

Давайте так - а если прекратить всякие ритуалы для мирян, то кто их собственно будет поддерживать, кормить? Подобная консервация приведёт к умиранию религии буддизма, это же совершенно очевидно.

А благодаря тому, что пока что он процветает в ряде стран, мы можем пока что получать знания, учиться у учителей, проходить ретриты и тому подобное.

[Alex]

Я не отрицаю ритуалы вовсе, но у меня отношение к ним несколько иное, видимо. Ритуалы могут использоваться для создания некоего умственного настроя для практики, или как Вы писали на БФе (по поводу другого) для энергетической подпитки (возможно не точно цитирую). И для разных людей они, возможно, имеют разное значение.

Конкретизирую тогда свой вопрос: человек по вашему буддист-мирянин если он принял Прибежище без соответствующего ритуала (у монахов), т.е. решил просто сам следовать Учению Будды, произнеся для себя Ti-Sarana, и Panca Sila, и исполняя впоследствии пять обетов, или он вообще не буддист?

[Ассаджи]

Конкретизирую тогда свой вопрос: человек по вашему буддист-мирянин если он принял Прибежище без соответствующего ритуала (у монахов), т.е. решил просто сам следовать Учению Будды, произнеся для себя Ti-Sarana, и Panca Sila, и исполняя впоследствии пять обетов, или он вообще не буддист?

Никаких ритуалов здесь не требуется.  Как говорил Будда, очищают не ритуалы, а нравственное поведение.

[Zom]

Я не отрицаю ритуалы вовсе, но у меня отношение к ним несколько иное, видимо. Ритуалы могут использоваться для создания некоего умственного настроя для практики, или как Вы писали на БФе (по поводу другого) для энергетической подпитки (возможно не точно цитирую). И для разных людей они, возможно, имеют разное значение.

Насколько я понимаю этот вопрос - буддизм, например, в Тайланде, процветает благодаря мощной поддержке мирян, большая часть из которых свою религию глубоко вообще не знает. Для них ритуалы - как пример - дать монаху еды в чашку и получить ответную мантру - это сама суть буддизма. Они хотят накопить хорошую карму, остальное их не интересует. С этой же целью они дают монахам деньги, строят храмы, покупают оборудование, создают центры медитаций и прочее прочее. Если монахи не будут над всем этим проводить пышные церемонии, а будут сидеть у себя в кельях и медитировать - народ очень скоро отвернётся от такого буддизма.

Вот для чего на самом деле нужны церемонии, обряды, ритуалы. Именно в этом их важнейшая роль.

Конкретизирую тогда свой вопрос: человек по вашему буддист-мирянин если он принял Прибежище без соответствующего ритуала (у монахов), т.е. решил просто сам следовать Учению Будды, произнеся для себя Ti-Sarana, и Panca Sila, и исполняя впоследствии пять обетов, или он вообще не буддист?

Для меня буддист тот, кто следует учению Будды - то есть если он практикует как может Благородный Восьмеричный Путь.
А что касается формального Прибежища - то если человек считает себя буддистом, но не получил формального прибежища - то можно спросить - а почему? Что ему мешает это сделать? Быть может, гордыня?

[Alex]

Мешают иногда обстоятельства.
Ассаджи, Zom спасибо за ответы

[Zom]

Если обстоятельства - например нет рядом монахов - это одно.
А если есть возможность принять прибежище, а называющий себя буддистом этого не делает - то это наводит на определённые мысли

[Alex]

Рядом конечно нет монахов, да и в России их четыре (если не ошибаюсь) человека, есть причины по которым я пока не могу приехать ни в буддийскую страну ни в Буддавихару в СПб. Для меня важно было, что все таки здесь первично ритуал или следование Учению. Я думаю получил ответы. 

[SilentTruth]

Сегодня слушал Тройную Драгоценость - Буддадаса.
Мне очень понравилось такое понимание Дхаммы.
Простота и Мудрость.

The Triple Gem in Buddhism (March 1989)
http://www.liberationpark.org/audiox/tanaj.htm

[Кхантибало]

Если обстоятельства - например нет рядом монахов - это одно.
А если есть возможность принять прибежище, а называющий себя буддистом этого не делает - то это наводит на определённые мысли

Даже если называющий себя буддистом не делает этого - всё равно нет никаких оснований считать его чем-то хуже тех, кто прошёл официальную церемонию. Так что образованного буддиста, знакомого с перовоисточниками, это не должно наводить ни на какие мысли.

Ритуалы появились видимо из-за растущего желания мирян больше участвовать в религиозной жизни. Чтобы монахи давали больше в ответ на те подношения, которые миряне им совершают. Так что никто не предлагает отменить ритуалы, но нужно поддерживать должное к ним отношение в сочетании с правильным пониманием. Потому что много случаев, когда религия с течением времени вырождалась до одних ритуалов.

[Ассаджи]

Если обстоятельства - например нет рядом монахов - это одно.
А если есть возможность принять прибежище, а называющий себя буддистом этого не делает - то это наводит на определённые мысли

Монахи тут не обязательны.

Вот пример принятия Прибежища у мирянки, Пунника сутта:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/thig/thig.12.01.than.html

3. Punnā Therī.-(v.l. Punnīkā)

An arahant. She was born in Anāthapindika's household, as the daughter of a domestic slave. She was called Punna because, with her birth, the number of children in the household reached one hundred.

On the day, on which she heard the Sīhanāda Sutta she became a sotāpanna. She converted the brahmin Sotthiya, who believed in purification through water (the conversation is recorded in Thig. vs. 236 51), and thereby won the esteem of Anāthapindika, so that he freed her. Thereupon she entered the Order and in due course became an arahant.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/pu/punnaa.htm

[Zom]

По-моему слишком краткое описание, чтобы делать такой вывод.

Тем более версия Буддагоши иная на этот счёт

On one occasion, when the Buddha was about to set out on a tour, Anāthapindika and the other chief patrons of the Buddha, loth to lose him for several months, begged him to remain with them. But the Buddha declined this request, and Punnā, seeing Anāthapindika very dejected and learning the reason, offered to persuade the Buddha to stay. So she approached him and said that she would take the Three Refuges with the Five Precepts if he would postpone his tour. The Buddha at once agreed, and Punnā was freed and adopted as Anāthapindika's daughter.

[Ассаджи]

Тем более версия Буддагоши иная на этот счёт

Версия Буддхагхосы говорит о том же. Понятно, что Пунника сама приняла Прибежище и пять правил, прежде чем у нее принял Прибежище брахман Соттхия.

[Топпер]

Доброй ночи.

Монахи тут не обязательны.

Вот пример принятия Прибежища у мирянки, Пунника сутта:

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/thig/thig.12.01.than.html

3. Punnā Therī.-(v.l. Punnīkā)

An arahant. She was born in Anāthapindika's household, as the daughter of a domestic slave. She was called Punna because, with her birth, the number of children in the household reached one hundred.

On the day, on which she heard the Sīhanāda Sutta she became a sotāpanna. She converted the brahmin Sotthiya, who believed in purification through water (the conversation is recorded in Thig. vs. 236 51), and thereby won the esteem of Anāthapindika, so that he freed her. Thereupon she entered the Order and in due course became an arahant.

http://www.palikanon.com/english/pali_names/pu/punnaa.htm

Она стала сотапанной. С Арьями - разговор особый. Они могут самопосвящатся.

[Кусярон]

Кстати, не стоит забывать о том, что в Индии времен Будды была устная культура. И научиться чему-либо можно было только при непосредственном общении с носителем знания. Варианта "нашел в интернете текст, прочел, и решил этим заняться" не было. Был только вариант "встретил человека, поговорил с ним, решил этим заняться, - о чем ему и сказал".

[karuna]

Кстати Аджан Джаясаро, когда был в Дальма-се сказал, что  можно принимать Прибежище и без монахов. Я не помню дословно, но примерно это звучало так : "Это же ваше искреннее желание принять Прибежище?"

К примеру, в Амаравати принимают прибежище и 8 обетов 2 раза в месяц, на полнолуние и новолуние. Для мирян, которые приносят Дану, принятие Прибежища и пяти обетов.Желающие просят об этом, перед едой. Чаще всего это бывает раз в неделю,  по субботам. Причем миряне не просят об этом какого-то конкретного монаха. Иногда и Ланг По Сумедхо и старший монах отсутствуют.

А вот в Читхурсте  порядок принятия Прибежища для мирян, которые приходят с Даной такой же. Но просят об этом редко. А  вот если ты живешь в монастыре и должен соблюдать 8 обетов, то принимаешь их самостоятельно или на церемонии принятия Анагарика, которая  бывает не часто
Нет никаких обязательств. Это зависит от Аббата монастыря.   

Делаем вывод. Для кого-то важно принять Прибежище от монаха. Для кого-то важно принять Прибежище!!!. И то и другое - правильно.
Самое важное, чтобы Прибежище было в твоем сердце  и мы старались не нарушать обеты.   

[Ассаджи]

Доброго времени!

С Арьями - разговор особый. Они могут самопосвящатся.

Как я понимаю, тут Вы опираетесь на Абхидхармакошу Васубандху.

В Тхераваде такого нет, традиционные виды принятия прибежища описаны в работе досточтимого Ньянапоники:

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/nyanaponika/wheel076.html

[syugyosya]

Как я понял в Тхераваде нарушением Прибежища является отказ хотя бы от одной из его составляющих. Интересно как в Тхераваде смотрят на то,что многие западные практикующие принимают Прибежище,но от веры в Христа не отказываются.. ?

[Ассаджи]

Как я понял, вы опираетесь на статью Бхиккху Бодхи "Принятие прибежища".

Тхеравада - это название, которым в двадцатом веке начали называть буддизм Юго-Восточной Азии, в котором высшим авторитетом являются слова Будды, сохраненные в Палийском каноне, а также западный буддизм, опирающийся на Палийский канон.

Соответственно в Тхераваде нет единого руководства наподобие патриархата, и нет единственно правильных взглядов на современные явления.

В Тхераваде (в описанном выше смысле) многие люди сочетают принятие Прибежища с самыми разными верованиями. В зависимости от страны и буддийского течения, отношение к этому бывает разное.

[syugyosya]

  Спасибо. Да я опирался на текст Бхикху Бодхи потому что там тема отказа от Прибежища созвучна с Махаяной(Ваджраяной) где поиск Прибежища в мирских богах также является отказом.. Вот только не помню точно возможно ли после отказа снова принять Прибежище.. Судя по тому что пишет Бхикху Бодхи,то в Тхераваде это более мягко..

[Ассаджи]

Да, в Тхераваде к этому мягче относятся.

Можно принимать Прибежище снова и снова.

[Dhammanu]

...но от веры в Христа не отказываются.. ?

Принимающие прибежище в Трех Драгоценностях из стран, например, юго-восточной азии, также вряд ли отказываются от местных верований в духов, нагов и прочего.
Ведь нельзя же сказать "Я верю в Будду". Ведь Будда это же прилагательное.
И вообще, как я понял, последователи Великой Дхаммы не верят. Они принимают все как есть.

ну в моём случае, ни с какими монахами, не доводилось пообщаться.
Принял прибежище, соблюдаю 5 правил, иногда 8 правил.
Также занимаюсь Даной по мелочи.

[Bahupada]

Сутта о беседе правителя Авантипутты с достопочтенным Махакаччаной:

Madhura Sutta

На английском
http://dhammaweb.net/Tipitaka/read.php?id=118

На Пали:
http://studies.worldtipitaka.org/tipitaka/10M/4/4.4

Сутта примечательна тем, что в конце беседы правитель в стандартной для сутт форме высказывает свое желание принять прибежище в Махакаччане, в Учении, и в Общине монахов:

"Esāhaṃ bhavantaṃ kaccānaṃ saraṇaṃ gacchāmi dhammañca bhikkhusaṅghañca. Upāsakaṃ maṃ bhavaṃ kaccāno dhāretu ajjatagge pāṇupetaṃ saraṇaṃ gata''nti.

На что монах отвечает ему, что принять прибежище следует не в нем, а в Будде, как это сделал сам Махакаччана. На вопрос о том, где найти Благословенного, он отвечает, что  уже свершилась париниббана Татхагаты:

"Parinibbuto kho, mahārāja, etarahi so bhagavā arahaṃ sammāsambuddho''ti

В итоге правитель провозглашает, что прибегает как к прибежищу к ушедшему в париниббану Будде, а так же к Учению и к Общине монахов:

"Yato ca, bho kaccāna, parinibbuto so bhagavā, parinibbutampi mayaṃ bhagavantaṃ saraṇaṃ gacchāma dhammañca bhikkhusaṅghañca"

Таким образом, уже вскоре после Будды миряне могли проходить "официальную" процедуру принятия прибежища в трех драгоценностях. Можно смело предположить, что такие случаи были далеко не единичными, что привело в итоге, к возникновению стандартной для мирян формы принятия прибежищ.

[Elex]

Может не совсем в тему, но близко.
Школы "Малой колесницы" (тут не совсем понятно, но все же часто, может и ошибочно, Тхеравада причисляется к таковым), "обвиняют" в устремленности к личному освобождению. Тогда какой-бы смысл имело принятие прибежища в Сангхе?
По книге "Принятие Прибежища" получается, что истинная Сангха состоит из Архатов и очень "продвинутых практиков".

Сангха, являющаяся прибежищем – это не общественный институт, а неформализованное множество последователей, объединяющее всех тех, кто постиг глубинную сущность учения Будды. Сангха как прибежище – это замечательная община, состоящая только из благородных личностей, то есть из людей, обладающих высоким духовным уровнем. Входящие в неё люди связаны друг с другом не формальным членством, а невидимой нитью внутренней самореализации. Для автоматического вступления в эту общину нужно лишь достичь той самой реализации.
...в Сангху благородных личностей могут входить и миряне. Членство в ней зависит сугубо от достижений в духовной практике, а не от получения монашеского посвящения.

Принятие Прибежища
Значит продвигаясь по этапам БВП, это продвижение происходит на благо всех ЖС.

[Александр]

Может не совсем в тему, но близко.
Школы "Малой колесницы" (тут не совсем понятно, но все же часто, может и ошибочно, Тхеравада причисляется к таковым), "обвиняют" в устремленности к личному освобождению. Тогда какой-бы смысл имело принятие прибежища в Сангхе?
По книге "Принятие Прибежища" получается, что истинная Сангха состоит из Архатов и очень "продвинутых практиков".
Значит продвигаясь по этапам БВП, это продвижение происходит на благо всех ЖС.

нам, непродвинутым шравакам, путь Махаяны не понять))

[Elex]

Да, наверно обеты Бодхисатвы - это отдельная тема. Но вот, все-таки, если Сангха состоит из тех последователей, что "были и есть", тогда личное продвижение, становится продвижением общим. Разве нет?
(а если еще не разделять личное - общее...)

[Александр]

Да, наверно обеты Бодхисатвы - это отдельная тема. Но вот, все-таки, если Сангха состоит из тех последователей, что "были и есть", тогда личное продвижение, становится продвижением общим. Разве нет?
(а если еще не разделять личное - общее...)

личное, безличное... как говорил аджан Ча, ум любит всё разграничивать

[Bahupada]

Кхуддакапатха, первая из книг Кхуддаканикаи, начинается со строф тройственного принятия прибежища в Будде, Дхамме, Сангхе:

Buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi.

Dutiyampi buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Dutiyampi dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Dutiyampi saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi.

Tatiyampi buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Tatiyampi dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi;
Tatiyampi saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi.

Традиционный комментария уточняет, что согласно Махавагге, такой тройственный порядок был заложен не послушниками Будды, не какими-то мудрецами-риши, не божеством, а самим Буддой. И уточняет где именно и по какому поводу: в Баранаси, в роще Исипатана, после того, как множество людей достигли плода архатства вскоре после Ясы.

И действительно, в Махавагге Будда устанавливает определенный порядок получения монашеского посвящения от монахов (а не только от Будды) через определенную процедуру, включающую и тройственную формулу прибежища:

Mahāvagga, Pabbajjūpasampadā kathā
Paṭhamaṃ kesamassuṃ ohārāpetvā [ohāretvā (ka.)], kāsāyāni vatthāni acchādāpetvā, ekaṃsaṃ uttarāsaṅgaṃ kārāpetvā, bhikkhūnaṃ pāde vandāpetvā, ukkuṭikaṃ nisīdāpetvā, añjaliṃ paggaṇhāpetvā, evaṃ vadehīti vattabbo – buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi, dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi, saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi; dutiyampi buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi, dutiyampi dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi, dutiyampi saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi; tatiyampi buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi, tatiyampi dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi, tatiyampi saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmī''ti. ''Anujānāmi, bhikkhave, imehi tīhi saraṇagamanehi pabbajjaṃ upasampada''nti.

[Bahupada]

Если следовать традиционному комментарию Аттхакатха, то можно провести определенное соответствие между троичной формулой принятия прибежища в Будде, Дхамме и Сангхе и знаменитой трех-строчной гаятри-мантрой брахманской ведийской традиции. Эта мантра, весьма древняя по происхождению и входящая в состав Риг-Веды, на санскрите иначе еще называется Савитри или Савитти на пали (sāvittī).

В одном месте Сутта Нипаты, увещевая отшельника Кению (keṇiya), который был приверженцем брахманского ритуала, Будда проводит ряд сопоставлений в свете понятий, знакомых Кении по брахманскому ритуалу, и среди прочего называет ведийский стих Савитти первейшим из ведийских стихов (chanda):

573. Aggihuttamukhā yaññā, sāvittī chandaso mukhaṃ;
Rājā mukhaṃ manussānaṃ, nadīnaṃ sāgaro mukhaṃ.

Комментарий объясняет это в том смысле, что стих Савитти декламируется прежде, чем декламируются прочие ведические стихи.

Вот этот стих:
tat savitur vareṇyaṃ
bhargo devasya dhīmahi
dhiyo yo naḥ pracodayāt

Мантра состоит из 23 или 24 слогов или из 3 строк по примерно 8 слогов в каждой строке.

В другом месте из Сутта Нипаты Будда беседует с брахманов Сундарикой Бхарадваджой и в ходе беседы произносит такие слова:

Brāhmaṇo hi ce tvaṃ brūsi, mañca brūsi abrāhmaṇaṃ;
Taṃ taṃ sāvittiṃ pucchāmi, tipadaṃ catuvīsatakkharaṃ.

– Если ты говоришь, я брахман, и не называешь меня брахманом, то я спрошу тебя о гимне Савитри, составленном из трех стихов и двадцати четырех слогов.
Сутта Нипата

Как поясняет комментарий, Будда упомянул Савитти, подразумевая трехчастную формулу прибежища: "buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi, dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi, saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmī". Именно это и есть, по комментарию, "благородное Савитти" (ariyasāvittī).
Таким образом своим вопросом Будда не спрашивал у брахмана о ведийской мантре, а подготавливал его к восприятию последующей своей проповеди. В комментарии утверждается, что если брахман стал бы говорить о другой (ведийской) Савитти, то Будда уж точно сказал бы ему в ответ: "nāyaṃ, brāhmaṇa, ariyassa vinaye sāvittīti vuccatī", то есть "не это, брахман, в Учении и Дисциплине благородных называется 'sāvittī'".

Формулу принятия тройного прибежища можно сопоставить с мантрой Савитри структурно: в ней тоже 3 строки по 8 слогов в каждой; и функционально: ее декламация зачастую предваряет буддийскую проповедь или прочие буддийские декламации, подобно тому, как ведийская мантра Савитри предваряла, согласно комментарию, декламацию прочих ведийских стихов.

[snegovik]

Если буддист Ваджраяны, не отказываясь от своей традиции, верит в тхеравадинский путь Бодхисаттвы, и желает учиться медитации у монаха Kammathana forest tradition, осваивая и  тхеравадинский путь Бодхисаттвы - запрещено ли принимать Прибежище перед монахом Kammathana forest tradition?

С уважением.

[Ассаджи]

Насколько мне известно, такого запрета нет.

С уважением.

[Ассаджи]

Тхеравада в стиле (вероятно) Махаси Саядо. Прибежище как посвящение.
http://www.forum.theravada.ru/viewtopic.php?f=17&t=2969&start=280

Тхеравада в стиле Ачана Мана. Прибежище как декларация уже имеющегося доверия.
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=115.20

Да везде в Тхераваде принятие Прибежища не является некой "инициацией".
Например, во время Весака в Таиланде монахи просто зачитывают строфы, миряне (около тысячи) повторяют. Вот и все, никаких сложностей, требований и мистики.

[raudex]

Например, во время Весака в Таиланде монахи просто зачитывают строфы, миряне (около тысячи) повторяют.

Да не только на Весак, любое мероприятие где происходит хоть какое то ритуальное взаимоотношение мирян и сангхи начинается с антифона Прибежищ и Правил. Мирян может быть сколь угодно много, разумеется никто и не думает выяснять истинные взгляды декламирующих. Все понимают так как могут. Некоторые вообще не в курсе что происходит и повторяют бездумно  .

[Акхандха]

Бханте, мое почтение 

Никаких ритуалов здесь не требуется.  Как говорил Будда, очищают не ритуалы, а нравственное поведение.

Поддерживаю.

С этой же целью они дают монахам деньги, строят храмы, покупают оборудование, создают центры медитаций и прочее прочее. Если монахи не будут над всем этим проводить пышные церемонии,

Насколько мне известно, деньги монахам давать запрещено.
И еще зададимся вопросом: А сам Будда проводил "пышные церемонии"? ... Откуда они вообще взялись, интересно. И зачем нужны. По-моему, к практике они отношения не имеют.

[Ассаджи]

Ответвление по поводу использования денег монахами перенесено в тему:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=1272.0

[Горо]

Короче, вот прибежище в Трех Драгоценностях:

Buddhaṃ saraṇaṃ gacchāmi

Dhammaṃ saraṇaṃ gacchāmi

Saṅghaṃ saraṇaṃ gacchāmi

Принимается прибежище именно посредством произнесения его вслух, нет никакого "внутреннего или мысленного" прибежища, это все выдумки ньюэйджеров.

Безмолвная мысленная практика существует в процессе анусатти-памятования о Трех Драгоценностях, а также отдельно о них, но это уже совсем другое.

Если следовать живой тхеравадинской традиции, а это традиция именно декламаций, то принимать тройное прибежище необходимо в присутствии действительных монахов, повторяя текст за ними, никак иначе, этому есть чисто практическое, а также психологическое объяснение.

Нарушением прибежища считается безнравственное поведение или потеря веры в Три Драгоценности, а без этого прибежище и смысла не имеет...

Если еще нет твердой веры Три Драгоценности и уверенности в том, что будете вести нравственный образ жизни, то прибежище лучше не принимать.

До обнаружения такой твердой готовности предпочтительно просто ануссатить о Трех Драгоценностях, а также для удовлетворения краткосрочного интереса этого может быть вполне достаточно.

[Горо]

весьма спорное утверждение о "никак иначе", на котором порой спекулируют в русскоязычном буддизме

Я не спекулирую ни разу, в азиатском буддизме именно так и происходит, практически во всех действиях мирян задействована монашеская Сангха.

Вот в русскоязычном буддизме зачастую любят измышлять какие-то свои традиции, самоинициации и пр., интерпретируют типитаку отдельно от состоявшейся практики национальных Сангх.

Потом они сильно обижаются, что востоковеды называют их необуддистами, а ведь это правда.

Паритты и сутты кстати тоже миряне изучать и декламировать не должны, они предназначены для монахов, которые их правильно объясняют и правильно декламируют для мирян.

Российский тхерский буддизм еще слишком молод и зелен для рождения какой-то своей житейской правды, может быть лет через двести-триста они и выскажет какое-то свое авторитетное твердое слово, если не будет поглощен материализмом, православием, исламом, политикой...

[Ассаджи]

Я не спекулирую ни разу, в азиатском буддизме именно так и происходит, практически во всех действиях мирян задействована монашеская Сангха.

В буддийских странах, естественно, Прибежище принимается в присутствии монаха.

Вот в русскоязычном буддизме зачастую любят измышлять какие-то свои традиции, самоинициации и пр., интерпретируют типитаку отдельно от состоявшейся практики национальных Сангх.

Вот Бхиккху Бодхи, например, измыслил, что для принятия Прибежища присутствие монаха не обязательно, переводит и истолковывает Типитаку отдельно от состоявшейся практики национальных Сангх. Это безобразие срочно надо прекратить.

Паритты и сутты кстати тоже миряне изучать и декламировать не должны, они предназначены для монахов, которые их правильно объясняют и правильно декламируют для мирян.

Почему вы так считаете?

[Горо]

Так для американцев личная свобода всегда в приоритете, у азиатов все иначе.

Простые то монахи Дхамме не обучают, это прерогатива пхра пхру или махатхер.

Махапаритта о том, что она произносится от лица монахов.

Если декламировать мирянину, то просто будет несоответствие произносимого тексту.

[Ассаджи]

Вы никак не обосновали то, что "принимать тройное прибежище необходимо в присутствии действительных монахов, повторяя текст за ними, никак иначе".

Я привел авторитетное мнение Бхиккху Бодхи, и приведу еще выдержку из статьи Саяджи У Чит Тина:

"Taking refuge in the Triple Gem is the first step to become a Buddhist. Before you decide to take refuge in the Triple Gem, you should read Triple Gem, and get fully acquainted with what the Triple Gem represents. Some people may find that they acquire more faith by taking refuge from a virtuous monk, and this is totally fine. In fact, taking refuge from a Noble monk should be more encouraged than taking the refuge alone."

http://www.yellowrobe.com/practice/the-triple-refugee/215-how-to-take-the-triple-refuge.html
http://web.archive.org/web/20050207204906/http://www.webcom.com/imcuk/uchittin/baswl/BASWL07.html

Принятие Прибежища у монаха предпочтительно, но не более.
Жесткое требование обязательного присутствия монаха - изобретение некоторых российских буддистов, ни у кого больше я такого не встречал.

По поводу того, что "сутты миряне изучать не должны", по-моему, и говорить не о чем.

[LXNDR]

практики национальных сангх, кроме винаи сформировались под влиянием национальных же традиций, буддийские традиции всех трёх основных буддийских стран южной Азии друг от друга отличаются, потому что во всех случаях впитали местные народные обычаи, не связанные с буддийским вероучением

если в Азии буддизм приобрёл местную специфику, логично, что на Западе он приобретёт свою, в результате чего будет отличаться от буддизма азиатского

всё что не идёт вразрез с основными принципами вероучения и не искажает его, по большому счёту не имеет принципиального значения

прибежище в конце концов принимается для себя, а не для социума, чтобы оно как крещение или бракосочетание было официально признано
признанным монахом без посвящения быть невозможно, потому что для него предусмотрена специальная процедура, а упасакой без формально произнесённой формулы прибежища не вижу проблемы

[Горо]

Так в каких еще обоснованиях нуждается состоявшаяся религиозная практика стран тхеравады?

Более того, день аутентичного азиатского тхеравадина начинается с даны монахам, как это и происходит в ЮВА, испокон веков.

Бхиккху Бодхи много чего говорит, например то, что язык пали точно не является языком магадхи, языком Будды.

Для национальных Сангх - язык пали тождественен языку Будды, они убеждены, что бережно его сохранили с каноном.

Рядовые монахи в ЮВА тоже ничего не решают, как уже выше обозначено.

У Снгхи есть руководство и уполномоченные лица, на поучать всех остальных, со специальным буддийским образованием.

Так в Тае, так в Шриланке, так везде.

Самоинициация в тхераваду выпадают из традиционного азиатского буддизма, это доподлинно новодел, влекущий дальнейшую имитацию религии.

[Ассаджи]

признанным монахом без посвящения быть невозможно, потому что для него предусмотрена специальная процедура, а упасакой без формально произнесённой формулы прибежища не вижу проблемы

Да, и на Западе, и в Азии жестких формальностей для принятия Прибежища  не требуется, Тхеравада в этом смысле едина. В принятии Прибежища важен смысл и результат.

[Горо]

Чего должно требоваться то?

Все азиаты произносят прибежище в присутствии монахов, множество раз, на протяжении всей жизни.

Нет там такого, что сначала я дома стану буддистом, а потом пойду в храм послушаю монахов )

[Ассаджи]

Нет там такого, что сначала я дома стану буддистом, а потом пойду в храм послушаю монахов )

Я привел выше выдержку из статьи Саяджи У Чит Тина.

[raudex]

Так в каких еще обоснованиях нуждается состоявшаяся религиозная практика стран тхеравады?

Утверждать такое - контрпродуктивно и смехотворно. Религиозная культура стран Тхеравады допускает много всяких выдумок и глупостей, в том числе прямо противоречащих Канону. Конечно этнокультурный аспект важен и порой полезен, лично я всегда относился к нему серьёзно, но он вторичен и его надо стараться чётко отделять от непосредственно Дхаммы-Винайи. Иначе мы неизбежно скатимся в ту самую имитацию, о которой вы толкуете.
Относительно вопроса Прибежищ - ознакомьтесь со статьёй, думаю вам будет любопытно.

Нет там такого, что сначала я дома стану буддистом, а потом пойду в храм послушаю монахов )

Есть там такое. Как минимум один случай в Каноне, где мирянин принимает Прибежища у мирянки.

[Горо]

Нет там такого, что сначала я дома стану буддистом, а потом пойду в храм послушаю монахов )

Я привел выше выдержку из статьи Саяджи У Чит Тина.

Ну, тогда можно еще на К. Шри Дхаммананда Маха Тхера ссылаться, он тоже нечто подобное утверждает.

Только есть из мнения, а есть традиция.