Обусловленное возникновение и сигнальные системы

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Обусловленное возникновение и сигнальные системы  (Прочитано 22476 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210

Добрый день!

Прошу кратко пояснить схему взаимообусловленного возникновения.
У меня есть вот эта схема http://dhamma.ru/lib/paticca.htm любезно указанная мне Ассаджи, но, увы, нет пояснений.
Я так понял, что тот фрагмет в "Крыльях Пробуждения", где об этом рассказывается еще не переведен?
А английский я знаю очень плохо :((
Есть ли переведенные тексты на эту тему?

С уважением,
Константин
« Последнее редактирование: 09:46 23 Мая 2009 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Re: Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #1 : 22:26 27 Февраля 2004 »

Цитата: Константин
Есть ли переведенные тексты на эту тему?


Разве что Чхачхакка сутта
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

и подобные
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm

Кое-что есть в книге Валпола Рахулы "Чему учил Будда".

Кое-что в треде http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=397
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #2 : 23:38 27 Февраля 2004 »

спасибу
(т.е. спаси, будда)
 :)
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=596
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Re: Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #3 : 21:07 01 Марта 2004 »

Кстати, эта схема наводит на определенные предположения.

Основная обратная связь, через ведана - танха, напоминает первую сигнальную систему.

СИГНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ, в физиологии системы условнорефлекторных связей, формирующихся в коре больших полушарий головного мозга при поступлении в нее импульсов от внешних и внутренних раздражителей. Учение о сигнальных системах разработано И. П. Павловым

ПЕРВАЯ СИГНАЛЬНАЯ СИСТЕМА, система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре больших полушарий головного мозга животных и человека при воздействии конкретных раздражителей (свет, звук, боль и др.). Форма непосредственного отражения действительности в виде ощущений и восприятий.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=47841&search=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#srch0

Дополнительная обратная связь, через сання - витакка, напоминает вторую сигнальную систему.

ВТОРАЯ СИГНАЛЬНАЯ СИСТЕМА, свойственная человеку система условно-рефлекторных связей, формирующихся при воздействии речевых сигналов, т. е. не непосредственного раздражителя, а его словесного обозначения. Вторая сигнальная система возникает на базе первой сигнальной системы в процессе общения между людьми. Понятие о второй сигнальной системе ввел в 1932 И. П. Павлов.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=12835&search=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#srch0

------------

Как я понимаю, при многократном обращении внимания на опору сосредоточения можно добиться де-апперцепции, то есть по меньшей мере частичной деактивации второй сигнальной системы, что может привести к другому типу состояния - джхане, с преобладающей обратной связью через первую сигнальную систему.
Записан

Константин

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 210
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #4 : 23:08 01 Марта 2004 »

Это, кстати, близко тому, что говорил, исходя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из собственного опыта Джидду Кришнамурти (который, на мой взгляд, был тхераваддинским буддой).
Он также, рассказывая своими словами, классифицировал две сигнальные системы и обращал внимание на их разъединение.
Он, между прочим, являет нам живой опыт пребывания в нирване.
Он говорил, что даже не может описать себя, даже не знает каков он – он как вода в реке, которая не может себя сравнить, поскольку сравнивать приходится с одной только водой вокруг.
Очень интересный опыт!

И меня всегда поражало, что он не переставал испытывать не только простые физические рецепторные ощущения, но и эмоции (опять таки в бытовом смысле – еще не совсем привык к «ведана»). Но не привязывается к ним (не возникает чего? phassa или tanha, т.е. nama продолжает существовать в своей незамутненной чистоте?). Таким образом, переживания у Кришнамурти не исчезали вовсе – он беспокоился, восторгался, расстраивался и т.д.!!! Но на самом глубоком уровне переживания его не затрагивали – внимание не трансформировалось (не сужалось и т.д.), а оставалось зеркальной поверхностью. Это удивительно. И, похоже, что так оно в Нирване (до паринирваны) и есть.

Но как это лучше понять, возвращаясь к буддийским терминам?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #5 : 17:28 02 Марта 2004 »

Интересные параллели есть и в системе трех "нэн" в Дзен.

Цитировать
И меня всегда поражало, что он не переставал испытывать не только простые физические рецепторные ощущения, но и эмоции (опять таки в бытовом смысле – еще не совсем привык к «ведана»). Но не привязывается к ним (не возникает чего? phassa или tanha, т.е. nama продолжает существовать в своей незамутненной чистоте?).


После достижения Ниббаны не возникает "танха".  

Цитировать
Таким образом, переживания у Кришнамурти не исчезали вовсе – он беспокоился, восторгался, расстраивался и т.д.!!! Но на самом глубоком уровне переживания его не затрагивали – внимание не трансформировалось (не сужалось и т.д.), а оставалось зеркальной поверхностью. Это удивительно. И, похоже, что так оно в Нирване (до паринирваны) и есть.

Но как это лучше понять, возвращаясь к буддийским терминам?


Ниббана -- это полное прекращение всех процессов конструирования, в том числе эмоций, переживаний, и т.д. Другое дело, что есть два вида Ниббаны - с остатком материальной причины (саупадисеса), после которой становление (бхава) продолжается, сохраняются пять совокупностей (кхандх), и без остатка (анупадисеса).
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #6 : 18:36 02 Марта 2004 »

Цитировать
Другое дело, что есть два вида Ниббаны - с остатком материальной причины (саупадисеса), после которой становление (бхава) продолжается, сохраняются пять совокупностей (кхандх), и без остатка (анупадисеса)


Очень интересно! А где можно об этом почитать?
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #7 : 22:53 02 Марта 2004 »

Цитата: Alert
Цитировать
Другое дело, что есть два вида Ниббаны - с остатком материальной причины (саупадисеса), после которой становление (бхава) продолжается, сохраняются пять совокупностей (кхандх), и без остатка (анупадисеса)


Очень интересно! А где можно об этом почитать?


Вот, например, был тред:
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2197
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #8 : 00:48 03 Марта 2004 »

Цитировать
Вот, например, был тред:
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2197

Но там кроме того, что уже было сказано здесь, о "двух Ниббанах" ничего нет. Не могли бы Вы привести написание терминов "саупадисеса" и "анупадисеса" на пали, и их обычные переводы на английский.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #9 : 08:57 03 Марта 2004 »

Вот статья в словаре досточтимого Ньянатилоки:
http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/nibbaana.htm
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #10 : 20:41 03 Марта 2004 »

Еще добавлю, что модель взаимообусловленного возникновения -- не академическая абстракция, а руководство к действию.

Например, исходя из вышесказанных соображений об описании джханы в этой модели, видны два способствующих джхане фактора.

Это, во-первых, де-апперцепция опоры сосредоточения, как описано, например, у Тхениссаро Бхиккху
http://dhamma.ru/lib/depercep.htm
(таким образом прекращается навязчивая деятельность веторой сигнальной системы)

и, во-вторых, привлечение внимания к чувству, как это описывает Ли Брейсингтон
http://leighb.com/jhana3.htm
(усиление связи через первую сигнальную систему)
« Последнее редактирование: 09:50 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #11 : 22:51 24 Марта 2004 »

Вот русский перевод:
http://dhamma.ru/lib/jhana3.htm
« Последнее редактирование: 09:51 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Нейрофизиология джханы
« Ответ #12 : 09:06 19 Августа 2004 »

В продолжение разговора о двух сигнальных системах.

Нейрофизиология джханы хорошо описана в статье

http://www.trans4mind.com/transformation/transform6.9.htm

Однонаправленность (экагатта) джханы проявляется как синхронность (когерентность) колебаний электрических сигналов различных разделов мозга.

У обычного человека темп сигналов второй сигнальной системы составляет лишь около четверти от скорости реакции первой системы. Это означает, что сознание человека может существовать лишь при активном торможении более архаической (лимбической) системы.

По мере развития неокортекса (отвчающего за функционирование второй сигнальной системы), степень торможения первичных центров может быть снижена. В конечном счете вторая система (высших центров) может быть полностью интегрирована с первой.

Основополагающие исследования в этой области нейрофизиологии были проведены доктором Лесом Фехми, который назвал состояние синхронности всего мозга "Open Focus" ("Открытый фокус"). В этом состоянии внимание не узконаправленно, а широко равномерно распределено. Оно достигается за счет специальных приборов биологической обратной связи, а также работы с образами. В частности, доктор Лес Фехми обнаружил, что достижению синхронности способствует воображение пустого пространства.

http://pages.prodigy.net/unohu/openfocus.htm

Таким образом, доктор Лес Фехми пошел дальше большинства специалистов по биологической обратной связи, исследуя не только нейрофизиологические состояния мозга, но и то, какое распределение внимания и созерцание каких объектов приводит к этим состояниям. Это перекликается с исследованием предпосылок возникновения и исчезновения факторов Пробуждения, рекомендованным в Сатипаттхана сутте.

Хотя приборы биологической обратной связи довольно дорого стоят, есть и более экономичные варианты - например, собрать такой прибор самостоятельно по схемам, предоставленным на сайте http://openeeg.sourceforge.net .
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #13 : 15:32 07 Сентября 2005 »

В повседневной жизни мышление (витакка) вызывает намерение (четана) без желания и каких-то положительных эмоций. Например: нужно сходить в магазин за шурупом, но не хочется; нужно покрасить батарею после работы, но не хочется; нужно написать план на работе; нужно медетировать, но не хочется.
Я бы на схеме поставил стрелку от мышления к намерению.

Намерение вызывает действие (тела, ума и речь), которые влияют на сферы восприятия (рупа). Я бы на схеме это отметил, а то не понятно, как жажда обуславливает страдание (там видно, что  страдание обуславливает жажду).
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #14 : 21:05 07 Сентября 2005 »

Цитата: Инвалид
В повседневной жизни мышление (витакка) вызывает намерение (четана) без желания и каких-то положительных эмоций. Например: нужно сходить в магазин за шурупом, но не хочется; нужно покрасить батарею после работы, но не хочется; нужно написать план на работе; нужно медетировать, но не хочется.
Я бы на схеме поставил стрелку от мышления к намерению.


Стрелки на схеме обозначают отношение необходимой предпосылки.
То есть, необходимой предпосылкой для возникновения желания является возникновение соответствующего рассуждения.

Но наличие необходимой предпосылки огня, - топлива, - еще не означает наличия огня. Просто без топлива огня не бывает. Управление наличием топлива - ключ к управлению наличием огня.

Разнообразные факторы настолько переплетены друг с другом, что их полное описание превратило бы схему в полностью покрытый стрелками лист. Дело осложняется еще и тем, что процессы наслаиваются друг на друга. Например, в какой-то момент принимаешь одно решение, а в следующий момент совсем другое.

На схеме выделены отношения необходимой предпосылки, дающие возможность в итоге прекратить взаимобусловленное возникновение.

Если Вас интересует другая задача, например, выработки желания, то тут нужно самостоятельно провести анализ и подробнее выявить разнообразные причины и предпосылки желания.

Например, одной из таких предпосылок может оказаться расслабление. Если полностью расслабить тело, то вместе с тем "расслабятся" и хронически пребывающие в уме желания. Если в таком состоянии пожелать чего-то, то у такого желания будет больше шансов осуществиться.

В Вашей индивидуальной ситуации есть еще какие-то факторы, которые только Вы сами можете выявить.

В сложных ситуациях Будда задавался вопросом: "В чем причина? В чем предпосылка?", находил причины и предпосылки, и преобразуя их, менял ситуацию.

Цитировать
Намерение вызывает действие (тела, ума и речь), которые влияют на сферы восприятия (рупа).


Опять же, на этой схеме не обозначены все отношения воздействия или причины. Отмечены лишь отношения необходимой предпосылки.

Цитировать
Я бы на схеме это отметил, а то не понятно, как жажда обуславливает страдание (там видно, что  страдание обуславливает жажду).


Почему же? От жажды идет вниз стрелка к страданию. Таким образом, жажда обуславливает страдание.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #15 : 21:50 07 Сентября 2005 »

Цитата: Инвалид
В повседневной жизни мышление (витакка) вызывает намерение (четана) без желания и каких-то положительных эмоций. Например: нужно сходить в магазин за шурупом, но не хочется; нужно покрасить батарею после работы, но не хочется; нужно написать план на работе; нужно медетировать, но не хочется.


Тут скорее одно только рассуждение.

На мой взгляд, тут получается конфликт между второй и первой сигнальной системой. Рассудочно понимаешь, что нужно что-то сделать (сання-витакка), но поскольку это действие ассоциируется с неприятными чувствами (ведана), а не с приятными, то делаешь это с неохотой, или вообще не делаешь. Желательно, чтобы действие так или иначе подкреплялось приятными чувствами, если не прямо, так косвенно.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #16 : 10:57 11 Сентября 2005 »

Прямое подкрепление умелых поступков происходит в том случае, если они сами по себе приносят радость. Косвенное - либо тогда, когда друг радуется таким твоим поступкам, либо в ходе рефлексии.

Рефлексию по совершенным умелым и неумелым поступкам можно включить в начало занятия медитацией.

По "Вимуттимагге" Архата Упатиссы и "Бхаванакраме" Камалашилы можно составить такой вариант занятия, перекликающийся, например, с Пиндапата-парисуддхи суттой
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/151-pindapataparisuddhi-e.html

Вначале практикующий вспоминает о том, зачем он практикует.
Здесь можно применить рефлексию по недостаткам чувственных удовольствий и преимуществам отречения, или рефлексию по "Четырем действительностям для Благородных" ("Четырем Благородным истинам").

Затем он вспоминает о Пробуждении Будды, о Дхамме и Сангхе, воодушевляясь их выдающимися качествами.

Затем практикующий проводит рефлексию по совершенным неумелым и умелым поступкам. Он признается в своих неумелых поступках и радуется умелым. При необходимости он может посвятить занятие практике, непосредственно направленной на прекращение неумелых и поощрение умелых поступков.

В конце занятия можно, воспользовавшись очищенным состоянием ума, выработать решимость на будущее.
« Последнее редактирование: 09:40 14 Апреля 2010 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #17 : 15:50 27 Сентября 2005 »

Созерцание ума. Ум это «нама»? Мышление (витакка) входит в состав ума?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #18 : 16:41 27 Сентября 2005 »

Цитата: Инвалид
Созерцание ума. Ум это «нама»?


Если Вы имеете в виду третью из четырех "основ осознанности" (сатипаттхана), - "читта-анупассана" (созерцание ума), - то словом "ум" переведен термин "читта".

"Читта" входит в состав "нама" (психики).

Цитировать
Мышление (витакка) входит в состав ума?


У меня сложилось такое впечатление, что Будда не стремился обязательно всё классифицировать. Для него были важны практические вопросы.

"Читта" определяется в Чуласуннята сутте как конструируемая двумя процессами - "сання" и "ведана".
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-044-tb0.html

В Абхидхамме витакка входит в состав санкхара-кхандхи
http://www.palikanon.com/english/sangaha/chapter_2.htm

Таким образом, "витакка" входит в состав "нама".

"Витакка" отслеживается в практике, насколько я понимаю, по четвертой основе осознанности.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #19 : 13:01 02 Октября 2005 »

Я проставил гиперссылки в пояснениях к диаграмме

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Буду благодарен Вам за замечания и предложения.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #20 : 03:25 19 Октября 2005 »


Неприятное чувство в теле вызывает намерение ( или желание) избавится от такого чувства. "При каждом акте сгибания, вытягивания, или другой деятельности, сначала возникает последовательность намерений, моментов психики, вызывающих в руках и ногах последовательность материальных процессов, например напряжение, сгибание, вытягивание, или движение из одной стороны в другую" - Махаси Саядо.
Например: устал - намерение отдохнуть;
надоело лежать - пошел погулять;
устал сидеть неподвижно при медитации - подвигался;
замерз - оделся;
тяжесть в желудке при еде - прекратил есть и т.д.
есть боль, которая не устраняется "материальными процессами: зубная, головная и т.д., ушибы, отсутствие тепла в квартире или жара в походе. Тут "чувствующие существа просто терпят (деваться некуда).  Только тут может возникнуть:"печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство" (МН148) - это что, жажда (танха) и какое намерение она вызывает.
2. В wikki картинки не вставляются?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #21 : 09:14 19 Октября 2005 »

Цитата: Инвалид
Неприятное чувство в теле вызывает намерение ( или желание) избавится от такого чувства.

В случае машинального стремления избавиться от неприятного я бы провел стрелку к четане через танху, как на
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Ведь если бы не было жажды, чтобы не было неприятного чувства, то такого машинального стремления не было бы.

Был бы осознаваемый выбор того, что делать в связи с этим неприятным чувством.

В случае такого сознательного желания (чханда), оно вырабатывается на основе многих факторов, в том числе испытываемых чувств, через распознавание и рассуждение, как опять же указано на
http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Цитировать
есть боль, которая не устраняется "материальными процессами: зубная, головная и т.д., ушибы, отсутствие тепла в квартире или жара в походе. Тут "чувствующие существа просто терпят (деваться некуда).  Только тут может возникнуть:"печалится, изнуряется, стенает, хлопает себя ладонью по груди, кричит, впадает в безрассудство" (МН148) - это что, жажда (танха) и какое намерение она вызывает.

Тут жажда избавиться от боли вызывает дополнительные умственные страдания, которые бывают больше телесных. Об этом хорошо пишет Андрей Курпатов в седьмом шаге книги "Счастлив по собственному желанию".
« Последнее редактирование: 09:50 23 Мая 2009 от Ассаджи »
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #22 : 14:24 20 Октября 2005 »

А к какому случаю относится связ:?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #23 : 20:35 20 Октября 2005 »

Цитата: Инвалид
А к какому случаю относится связ:?


Я думаю, такой прямой связи нет. Разве, когда что-то чувствуешь, это обязательно приводит к возникновению волевого импульса (четана)?
Или для возникновения четаны обязательно нужно наличие чувства?

Точнее будет сказать, что в том случае, когда чувство вызывает жажду (танха), или в несколько другой терминологии, раздражение (патигха) или страсть (рага), то эта жажда может автоматически вызывать соответствующий волевой импульс. Таким образом, связь между чувством и волевым импульсом не прямая, а опосредованная, через жажду.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #24 : 09:05 21 Октября 2005 »

Извиняюсь за ошибку, ответьте, пожалуйста, еще раз.
Интересно, продвинутые буддисты могут разглядеть все эти дхармы ума непосредственно, «таким, какое оно есть» и у них нет разногласий, ведь эти процессы происходят автоматически (бессознательно) как дыхание.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #25 : 10:54 21 Октября 2005 »

Не знаю, я мало общаюсь с продвинутыми буддистами.

К тому же это развернутое описание взаимообусловленного возникновения давно забыто и не используется в практике, я его восстановил по суттам.

Судя по тем же суттам, у учеников Будды бывали свои варианты описания, как например, у досточтимого Маха Каачаны:
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-018-tb0.html
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #26 : 13:04 27 Октября 2005 »

По логике, из схемы и из МН148 следует, что существует намерение (четана) глаза, уха, ... интеллекта. Плюс намерение, которое идет от витакка (по схеме).

Но действие одно: можно или съесть сгущенку, или с помощью воли отказаться от этого поступка. Как узнать как поступит "борющийся сладкоежка", если мы видим его насквозь?
« Последнее редактирование: 14:46 27 Апреля 2011 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #27 : 17:46 27 Октября 2005 »

Цитата: Инвалид
По логике, из схемы и из МН148 следует, что существует намерение (четана) глаза, уха, ... интеллекта.


В суттах говорится о волевом импульсе (четана), возникающем на основе контакта (пхасса) глаза, уха, носа, языка, тела, интеллекта.

http://dhamma.ru/canon/mn147.htm

Вот, например, Вы видите перед собой дверь своей квартиры, и  вырабатывается волевой импульс протянуть руку к дверной ручке.

Цитировать
Плюс намерение, которое идет от витакка (по схеме).


От рассуждения (витакка) по схеме идет желание (чханда).

Волевой импульс и желание - совершенно разные явления.

Например, животные действуют на основе волевых импульсов, основанных на инстинктах и опыте испытанных чувств (ведана).

Желание (чханда) вырабатывается на основе распознавания (сання) и рассуждения (витакка). Человек может желать того, чего он не испытывал ранее и к чему его не призывают инстинкты, на основе тех или иных соображений.

Цитировать
Но действие одно: можно или съесть сгущенку, или с помощью воли отказаться от этого поступка. Как узнать как поступит "борющийся сладкоежка", если мы видим его насквозь?ы


Если человек действительно способен управлять волей, то проблем не возникает, - он просто отказывается от поступка.

Однако многие люди на такое неспособны, рассудочные желания и волевые импульсы у них рассогласованы. В таком случае рассудочное желание может некоторое время удерживать от поступка, но обычно со временем побеждает вырабатывающийся при контактах волевой импульс. На этом, например, основано действие многократно повторяющейся рекламы.

Ключевую роль в вопросе управляемости воли играет жажда, страсть к приятным чувствам или отторжение неприятных. Если пытаться управлять волей, то эти чувства всплывают, провоцируя жажду и соответствующие привычные волевые импульсы. Если бдительно и осознанно переждать эти чувства, то они пройдут, и привычка ослабнет или исчезнет.
Записан

Инвалид

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 112
    • О поиске благоприятного маста для жизни
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #28 : 16:53 28 Октября 2005 »

«Управлять волей» - это действовать на основе рассудочного желания (хотя в обычной речи это часто мучение), а не управлять «волевыми импульсами» (которые управляют безвольными людьми)? :)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503
Взаимообусловленное возникновение
« Ответ #29 : 20:06 28 Октября 2005 »

Цитата: Инвалид
«Управлять волей» - это действовать на основе рассудочного желания (хотя в обычной речи это часто мучение), а не управлять «волевыми импульсами» (которые управляют безвольными людьми)? :)


Речь идет о том, когда волевые импульсы и рассудочные желания гармонично согласуются. Желания грамотно вырабатываются и сами собой осуществляются, а скрытые ранее стремления осознаются и творчески используются.

См. на эту тему:
http://www.elitarium.ru/index.php?pid=106&id=1908&npage=2
http://fxmag.ru/material/material.php?id=55&mag=47
http://drupal.psychosfera.ru/?q=book/print/118
http://nest.udm.net/unter/flowvois.htm
http://tolerance.mubiu.ru/base/voiskynsky.htm
http://press.try.md/print.php?iddb=Tech&id=3228
http://www.e-xecutive.ru/publications/aspects/article_3364/
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503

Цитировать
Сообщение от Pavel
Как-то я не совсем понял применение нравственности для поддержания дисциплины нормально практиковать дальше (?) Вроде бы из Ваших слов получается, что нравственность необходима для практики в качестве стража усидчивости (?). Или в слово "дисциплина" Вы вкладывали какой-то другой смысл?

Но главный вопрос, который возникает в связи с появлением пары "джхана - нравственность": каким образом джхана (как практика) влияет на изменение нравственности? Дело в том, что в обсуждении используется это слово в двух значениях, которые как-то постоянно к месту и не к месту подменяют друг друга - то это медитативная практика, а то достигнутое состояние ума.

Джхана - это практика однонаправленного состояния ума. По ходу практики ум преобразуется.

Цели (в том числе цели практики), намерения, привычки заложены в уме, и они так или иначе затрагиваются практикой. Если не рефлексировать происходящее, и не обновлять цели, то они могут потеряться.

Тогда могут потеряться и мотивы преодоления сильных приятных или мучительных чувств, возникающих в ходе преобразования ума.

Ли Брейсингтон упоминает о том, что зачастую люди после первоначальной практики джхан увлекаются чувственными удовольствиями.

Цитировать
Far from being "secluded from unwholesome states of mind," people who wish to learn the Jhanas are immediately thrust INTO the state of desiring something.

http://www.leighb.com/jhana2a.htm

Насколько я понимаю, на уровне нейрофизиологии, снижается степень торможения первичных мозговых центров, лимбической системы.

Поэтому вопрос развития нравственности, рефлексивности в поведении, становится еще более актуальным.

Как я понимаю, на уровне нейрофизиологии при практике рефлексивности развивается неокортекс, вторая сигнальная система.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503

Первая сигнальная система (чувства, ведана), как система управления, в терминах Стаффорда Бира описывается как "алгедоническая":

"Алгедонический подход подразумевает управление системой путём посылки ей сигналов о том, находится ли она в (не)удовлетворительном состоянии и/или о том, что её тенденция к изменению является (не)удовлетворительной без явного и прямого учёта внутренних особенностей работы системы.

Примером примитивной концепции алгедонического управления в экономике является концепция монетаризма.

Алгедонические системы управления по сравнению с аналитическими обладают меньшим разнообразием и, в соответствии с законом Эшби, для эффективного функционирования нуждаются в выносе части функционала управления на нижние, автономные уровни управления."

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%84%D0%B8%D1%80%D0%BC%D1%8B
http://en.wikipedia.org/wiki/Viable_System_Model
http://www.cybersyn.cl/ingles/home.html
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7503

О психофизиологии восприятия:

Психофизическая структура действия

http://psylib.org.ua/books/gippi01/txt25.htm
Записан