Обусловленное возникновение и сигнальные системы

[Константин]

Добрый день!

Прошу кратко пояснить схему взаимообусловленного возникновения.
У меня есть вот эта схема http://dhamma.ru/lib/paticca.htm любезно указанная мне Ассаджи, но, увы, нет пояснений.
Я так понял, что тот фрагмет в "Крыльях Пробуждения", где об этом рассказывается еще не переведен?
А английский я знаю очень плохо (
Есть ли переведенные тексты на эту тему?

С уважением,
Константин

[Ассаджи]

Есть ли переведенные тексты на эту тему?

Разве что Чхачхакка сутта
http://dhamma.ru/canon/mn148.htm

и подобные
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://dhamma.ru/canon/mn146.htm

Кое-что есть в книге Валпола Рахулы "Чему учил Будда".

Кое-что в треде http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=397

[Константин]

спасибу
(т.е. спаси, будда)

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=596

[Ассаджи]

Кстати, эта схема наводит на определенные предположения.

Основная обратная связь, через ведана - танха, напоминает первую сигнальную систему.

СИГНАЛЬНЫЕ СИСТЕМЫ, в физиологии системы условнорефлекторных связей, формирующихся в коре больших полушарий головного мозга при поступлении в нее импульсов от внешних и внутренних раздражителей. Учение о сигнальных системах разработано И. П. Павловым

ПЕРВАЯ СИГНАЛЬНАЯ СИСТЕМА, система условнорефлекторных связей, формирующихся в коре больших полушарий головного мозга животных и человека при воздействии конкретных раздражителей (свет, звук, боль и др.). Форма непосредственного отражения действительности в виде ощущений и восприятий.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=47841&search=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#srch0

Дополнительная обратная связь, через сання - витакка, напоминает вторую сигнальную систему.

ВТОРАЯ СИГНАЛЬНАЯ СИСТЕМА, свойственная человеку система условно-рефлекторных связей, формирующихся при воздействии речевых сигналов, т. е. не непосредственного раздражителя, а его словесного обозначения. Вторая сигнальная система возникает на базе первой сигнальной системы в процессе общения между людьми. Понятие о второй сигнальной системе ввел в 1932 И. П. Павлов.

http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?topicnumber=12835&search=%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D0%B3%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0#srch0

------------

Как я понимаю, при многократном обращении внимания на опору сосредоточения можно добиться де-апперцепции, то есть по меньшей мере частичной деактивации второй сигнальной системы, что может привести к другому типу состояния - джхане, с преобладающей обратной связью через первую сигнальную систему.

[Константин]

Это, кстати, близко тому, что говорил, исходя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из собственного опыта Джидду Кришнамурти (который, на мой взгляд, был тхераваддинским буддой).
Он также, рассказывая своими словами, классифицировал две сигнальные системы и обращал внимание на их разъединение.
Он, между прочим, являет нам живой опыт пребывания в нирване.
Он говорил, что даже не может описать себя, даже не знает каков он – он как вода в реке, которая не может себя сравнить, поскольку сравнивать приходится с одной только водой вокруг.
Очень интересный опыт!

И меня всегда поражало, что он не переставал испытывать не только простые физические рецепторные ощущения, но и эмоции (опять таки в бытовом смысле – еще не совсем привык к «ведана»). Но не привязывается к ним (не возникает чего? phassa или tanha, т.е. nama продолжает существовать в своей незамутненной чистоте?). Таким образом, переживания у Кришнамурти не исчезали вовсе – он беспокоился, восторгался, расстраивался и т.д.!!! Но на самом глубоком уровне переживания его не затрагивали – внимание не трансформировалось (не сужалось и т.д.), а оставалось зеркальной поверхностью. Это удивительно. И, похоже, что так оно в Нирване (до паринирваны) и есть.

Но как это лучше понять, возвращаясь к буддийским терминам?

[Ассаджи]

Интересные параллели есть и в системе трех "нэн" в Дзен.

И меня всегда поражало, что он не переставал испытывать не только простые физические рецепторные ощущения, но и эмоции (опять таки в бытовом смысле – еще не совсем привык к «ведана»). Но не привязывается к ним (не возникает чего? phassa или tanha, т.е. nama продолжает существовать в своей незамутненной чистоте?).

После достижения Ниббаны не возникает "танха".  

Таким образом, переживания у Кришнамурти не исчезали вовсе – он беспокоился, восторгался, расстраивался и т.д.!!! Но на самом глубоком уровне переживания его не затрагивали – внимание не трансформировалось (не сужалось и т.д.), а оставалось зеркальной поверхностью. Это удивительно. И, похоже, что так оно в Нирване (до паринирваны) и есть.

Но как это лучше понять, возвращаясь к буддийским терминам?

Ниббана -- это полное прекращение всех процессов конструирования, в том числе эмоций, переживаний, и т.д. Другое дело, что есть два вида Ниббаны - с остатком материальной причины (саупадисеса), после которой становление (бхава) продолжается, сохраняются пять совокупностей (кхандх), и без остатка (анупадисеса).

[Alert]

Другое дело, что есть два вида Ниббаны - с остатком материальной причины (саупадисеса), после которой становление (бхава) продолжается, сохраняются пять совокупностей (кхандх), и без остатка (анупадисеса)

Очень интересно! А где можно об этом почитать?

[Ассаджи]

Другое дело, что есть два вида Ниббаны - с остатком материальной причины (саупадисеса), после которой становление (бхава) продолжается, сохраняются пять совокупностей (кхандх), и без остатка (анупадисеса)

Очень интересно! А где можно об этом почитать?

Вот, например, был тред:
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2197

[Alert]

Вот, например, был тред:
http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2197

Но там кроме того, что уже было сказано здесь, о "двух Ниббанах" ничего нет. Не могли бы Вы привести написание терминов "саупадисеса" и "анупадисеса" на пали, и их обычные переводы на английский.

[Ассаджи]

Вот статья в словаре досточтимого Ньянатилоки:
http://www.palikanon.com/english/wtb/n_r/nibbaana.htm

[Ассаджи]

Еще добавлю, что модель взаимообусловленного возникновения -- не академическая абстракция, а руководство к действию.

Например, исходя из вышесказанных соображений об описании джханы в этой модели, видны два способствующих джхане фактора.

Это, во-первых, де-апперцепция опоры сосредоточения, как описано, например, у Тхениссаро Бхиккху
http://dhamma.ru/lib/depercep.htm
(таким образом прекращается навязчивая деятельность веторой сигнальной системы)

и, во-вторых, привлечение внимания к чувству, как это описывает Ли Брейсингтон
http://leighb.com/jhana3.htm
(усиление связи через первую сигнальную систему)

[Ассаджи]

Вот русский перевод:
http://dhamma.ru/lib/jhana3.htm

[Ассаджи]

В продолжение разговора о двух сигнальных системах.

Нейрофизиология джханы хорошо описана в статье

http://www.trans4mind.com/transformation/transform6.9.htm

Однонаправленность (экагатта) джханы проявляется как синхронность (когерентность) колебаний электрических сигналов различных разделов мозга.

У обычного человека темп сигналов второй сигнальной системы составляет лишь около четверти от скорости реакции первой системы. Это означает, что сознание человека может существовать лишь при активном торможении более архаической (лимбической) системы.

По мере развития неокортекса (отвчающего за функционирование второй сигнальной системы), степень торможения первичных центров может быть снижена. В конечном счете вторая система (высших центров) может быть полностью интегрирована с первой.

Основополагающие исследования в этой области нейрофизиологии были проведены доктором Лесом Фехми, который назвал состояние синхронности всего мозга "Open Focus" ("Открытый фокус"). В этом состоянии внимание не узконаправленно, а широко равномерно распределено. Оно достигается за счет специальных приборов биологической обратной связи, а также работы с образами. В частности, доктор Лес Фехми обнаружил, что достижению синхронности способствует воображение пустого пространства.

http://pages.prodigy.net/unohu/openfocus.htm

Таким образом, доктор Лес Фехми пошел дальше большинства специалистов по биологической обратной связи, исследуя не только нейрофизиологические состояния мозга, но и то, какое распределение внимания и созерцание каких объектов приводит к этим состояниям. Это перекликается с исследованием предпосылок возникновения и исчезновения факторов Пробуждения, рекомендованным в Сатипаттхана сутте.

Хотя приборы биологической обратной связи довольно дорого стоят, есть и более экономичные варианты - например, собрать такой прибор самостоятельно по схемам, предоставленным на сайте http://openeeg.sourceforge.net .

[Инвалид]

В повседневной жизни мышление (витакка) вызывает намерение (четана) без желания и каких-то положительных эмоций. Например: нужно сходить в магазин за шурупом, но не хочется; нужно покрасить батарею после работы, но не хочется; нужно написать план на работе; нужно медетировать, но не хочется.
Я бы на схеме поставил стрелку от мышления к намерению.

Намерение вызывает действие (тела, ума и речь), которые влияют на сферы восприятия (рупа). Я бы на схеме это отметил, а то не понятно, как жажда обуславливает страдание (там видно, что  страдание обуславливает жажду).

[Ассаджи]

В повседневной жизни мышление (витакка) вызывает намерение (четана) без желания и каких-то положительных эмоций. Например: нужно сходить в магазин за шурупом, но не хочется; нужно покрасить батарею после работы, но не хочется; нужно написать план на работе; нужно медетировать, но не хочется.
Я бы на схеме поставил стрелку от мышления к намерению.

Стрелки на схеме обозначают отношение необходимой предпосылки.
То есть, необходимой предпосылкой для возникновения желания является возникновение соответствующего рассуждения.

Но наличие необходимой предпосылки огня, - топлива, - еще не означает наличия огня. Просто без топлива огня не бывает. Управление наличием топлива - ключ к управлению наличием огня.

Разнообразные факторы настолько переплетены друг с другом, что их полное описание превратило бы схему в полностью покрытый стрелками лист. Дело осложняется еще и тем, что процессы наслаиваются друг на друга. Например, в какой-то момент принимаешь одно решение, а в следующий момент совсем другое.

На схеме выделены отношения необходимой предпосылки, дающие возможность в итоге прекратить взаимобусловленное возникновение.

Если Вас интересует другая задача, например, выработки желания, то тут нужно самостоятельно провести анализ и подробнее выявить разнообразные причины и предпосылки желания.

Например, одной из таких предпосылок может оказаться расслабление. Если полностью расслабить тело, то вместе с тем "расслабятся" и хронически пребывающие в уме желания. Если в таком состоянии пожелать чего-то, то у такого желания будет больше шансов осуществиться.

В Вашей индивидуальной ситуации есть еще какие-то факторы, которые только Вы сами можете выявить.

В сложных ситуациях Будда задавался вопросом: "В чем причина? В чем предпосылка?", находил причины и предпосылки, и преобразуя их, менял ситуацию.

Намерение вызывает действие (тела, ума и речь), которые влияют на сферы восприятия (рупа).

Опять же, на этой схеме не обозначены все отношения воздействия или причины. Отмечены лишь отношения необходимой предпосылки.

Я бы на схеме это отметил, а то не понятно, как жажда обуславливает страдание (там видно, что  страдание обуславливает жажду).

Почему же? От жажды идет вниз стрелка к страданию. Таким образом, жажда обуславливает страдание.

[Ассаджи]

В повседневной жизни мышление (витакка) вызывает намерение (четана) без желания и каких-то положительных эмоций. Например: нужно сходить в магазин за шурупом, но не хочется; нужно покрасить батарею после работы, но не хочется; нужно написать план на работе; нужно медетировать, но не хочется.

Тут скорее одно только рассуждение.

На мой взгляд, тут получается конфликт между второй и первой сигнальной системой. Рассудочно понимаешь, что нужно что-то сделать (сання-витакка), но поскольку это действие ассоциируется с неприятными чувствами (ведана), а не с приятными, то делаешь это с неохотой, или вообще не делаешь. Желательно, чтобы действие так или иначе подкреплялось приятными чувствами, если не прямо, так косвенно.

[Ассаджи]

Прямое подкрепление умелых поступков происходит в том случае, если они сами по себе приносят радость. Косвенное - либо тогда, когда друг радуется таким твоим поступкам, либо в ходе рефлексии.

Рефлексию по совершенным умелым и неумелым поступкам можно включить в начало занятия медитацией.

По "Вимуттимагге" Архата Упатиссы и "Бхаванакраме" Камалашилы можно составить такой вариант занятия, перекликающийся, например, с Пиндапата-парисуддхи суттой
http://awake.kiev.ua/dhamma/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/151-pindapataparisuddhi-e.html

Вначале практикующий вспоминает о том, зачем он практикует.
Здесь можно применить рефлексию по недостаткам чувственных удовольствий и преимуществам отречения, или рефлексию по "Четырем действительностям для Благородных" ("Четырем Благородным истинам").

Затем он вспоминает о Пробуждении Будды, о Дхамме и Сангхе, воодушевляясь их выдающимися качествами.

Затем практикующий проводит рефлексию по совершенным неумелым и умелым поступкам. Он признается в своих неумелых поступках и радуется умелым. При необходимости он может посвятить занятие практике, непосредственно направленной на прекращение неумелых и поощрение умелых поступков.

В конце занятия можно, воспользовавшись очищенным состоянием ума, выработать решимость на будущее.

[Инвалид]

Созерцание ума. Ум это «нама»? Мышление (витакка) входит в состав ума?

[Ассаджи]

Созерцание ума. Ум это «нама»?

Если Вы имеете в виду третью из четырех "основ осознанности" (сатипаттхана), - "читта-анупассана" (созерцание ума), - то словом "ум" переведен термин "читта".

"Читта" входит в состав "нама" (психики).

Мышление (витакка) входит в состав ума?

У меня сложилось такое впечатление, что Будда не стремился обязательно всё классифицировать. Для него были важны практические вопросы.

"Читта" определяется в Чуласуннята сутте как конструируемая двумя процессами - "сання" и "ведана".
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/majjhima/mn-044-tb0.html

В Абхидхамме витакка входит в состав санкхара-кхандхи
http://www.palikanon.com/english/sangaha/chapter_2.htm

Таким образом, "витакка" входит в состав "нама".

"Витакка" отслеживается в практике, насколько я понимаю, по четвертой основе осознанности.

[Ассаджи]

Я проставил гиперссылки в пояснениях к диаграмме

http://dhamma.ru/lib/paticca.htm

Буду благодарен Вам за замечания и предложения.