О надежности устной передачи Канона - Сутты - Постижение

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: О надежности устной передачи Канона  (Прочитано 2240 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57

Цитировать
В Каноне записаны сутты - речь Будды. А Будда говорил, что хорошо подбирает слова. Плюс, канон составляли просветленные арахаты

Уважаемый До и уважаемый Ассанжи, я все-таки уверен, слова Готамы, вне всякого сомнения совершенные, до пальмовых листьев в абсолютной целости и сохранности не дошли. Даже если допустить, что первый Собор составил совершенный устный Канон, тождественный тому, что говорил Готама. Но, думаю, основные детали записаны верно, а это главное. 
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
О надежности устной передачи Канона
« Ответ #1 : 04 Март 2011 19:54 »

Цитировать
В Каноне записаны сутты - речь Будды. А Будда говорил, что хорошо подбирает слова. Плюс, канон составляли просветленные арахаты

Уважаемый До и уважаемый Ассанжи, я все-таки уверен, слова Готамы, вне всякого сомнения совершенные, до пальмовых листьев в абсолютной целости и сохранности не дошли. Даже если допустить, что первый Собор составил совершенный устный Канон, тождественный тому, что говорил Готама. Но, думаю, основные детали записаны верно, а это главное. 

Конечно не дошли в целости, вон сколько сект Буддийских! Мантропение и тантра(выполнение!?) почти везде.
Тут нужен консервативный подход, и ясный ум, чтобы отличить учение от ответвлений учения
А вообще, кто сказал что Божества и духи не присутствовали на Первом соборе.
Вполне возможно что были. Но так как среди Божеств у Бхагавана не было близких учеников (наверное!), выступали близкие ученики носящие человеческие тела.
Так что как то вот так.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
О надежности устной передачи Канона
« Ответ #2 : 05 Март 2011 00:06 »



Конечно не дошли в целости, вон сколько сект Буддийских! Мантропение и тантра(выполнение!?) почти везде.
Тут нужен консервативный подход, и ясный ум, чтобы отличить учение от ответвлений учения
А вообще, кто сказал что Божества и духи не присутствовали на Первом соборе.
Вполне возможно что были. Но так как среди Божеств у Бхагавана не было близких учеников (наверное!), выступали близкие ученики носящие человеческие тела.
Так что как то вот так.

Согласен с Вами, тут спору нет.
Но, если в христианстве постулируется, что на соборе, принявшем Новый Завет, присутствовал Святой Дух, и благодаря этому тексты христианского канона не содержат ни малейших искажений учения Христа, ни малейшей неточности, ни малейшего несоответствия истине, то в буддизме такого нет. Это дает основание допускать, что в Каноне могут быть незначительные, несущественные искажения, и отсутствие каких-то фактов, которые были Буддой сообщены человечеству, но в последствии оказались забыты.
Однако, и это главное, суть учения и все основные его положения и факты переданы верно, я так думаю.
Записан

Ostrbor

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 39
О надежности устной передачи Канона
« Ответ #3 : 05 Март 2011 02:05 »


Уважаемый До и уважаемый Ассанжи, я все-таки уверен, слова Готамы, вне всякого сомнения совершенные, до пальмовых листьев в абсолютной целости и сохранности не дошли. Даже если допустить, что первый Собор составил совершенный устный Канон, тождественный тому, что говорил Готама. Но, думаю, основные детали записаны верно, а это главное. 
Есть интересная статья Выготского "Память примитивного человека...". Если кратко - люди обладали такой памятью, которая для современного человека казалась бы феноменальной (есть документальные подтверждения). Однако, это не значит, что мы деградировали. По мнению Выготского, современный человек, в отличии от своих предшественников, научился управлять памятью, создав письменность и другие методы. Теперь ему не нужно помнить все наизусть. Он может помнить больше и ему проще передавать знания.

Я считаю, что в устной передаче конкретной сутты могут отсутствовать ошибки, она могла быть передана без искажений.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
О надежности устной передачи Канона
« Ответ #4 : 05 Март 2011 05:44 »

В древней Индии устная передача обеспечивала более надежную и точную сохранность текстов, даже по сравнению с появившейся в начале эры технологией записи на пальмовых листьях

Пальмовые листья довольно быстро приходили в негодность в условиях жаркого и влажного климата, а переписывание текстов было сопряжено с ошибками.

По поводу хорошего качества устной передачи можно почитать на английском:
http://ccat.sas.upenn.edu/~haroldfs/540/handouts/indiapol/node5.html
https://books.google.com/books?id=YlvikndgEmIC&pg=PA345

Индийские Веды, одни из древнейших текстов человечества, в основном передавали устно вплоть до одинадцатого века, и они прекрасно сохранились. До сих пор есть брамины, заучивающие Веды наизусть и поддерживающие таким образом устную передачу.

Есть до сих пор и монахи, заучивающие наизусть Палийский канон.

Поэтому вопрос датировки Палийского канона никак не связан с тем, как он сохранялся, письменно или устно. О времени его составления можно судить по особенностям языка, упоминаемым событиям, и текстовым параллелям, например, с джайнскими текстами того же периода, и каноническими текстами, сохранившимися в гандхарских и китайских переводах.

Собственно, и любые другие тексты, в том числе христианские, надежнее датировать таким же образом, а не по утверждениям самой традиции.

Сутты тщательно сохранялись уже при жизни Будды, и сразу после ухода Будды, на Первом соборе, их сохранению было уделено первостепенное внимание. Именно благодаря этому тексты и сохранились в таком объеме и качестве.

По этому поводу есть темы:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=730.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=189.0

Первый Собор был созван по инициативе досточтимого Маха-Кассапы, тексты на нем декламировали досточтимые Ананда и Упали.

Вот описание Первого Собора:
http://www.enlightenedmind.ru/submenus/early_b/1sobor.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Buddhist_council
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80

Письменная фиксация, в связи с переходом к письменной культуре в древней Индии и Средиземноморье, и другими обстоятельствами, была проведена в первом веке до нашей эры, в Алувихаре:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=561.msg3749#msg3749
« Последнее редактирование: 14 Март 2016 10:10 от Ассаджи »
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: О надежности устной передачи Канона
« Ответ #5 : 05 Март 2011 20:42 »

Согласен с Вами, тут спору нет.
Но, если в христианстве постулируется, что на соборе, принявшем Новый Завет, присутствовал Святой Дух, и благодаря этому тексты христианского канона не содержат ни малейших искажений учения Христа, ни малейшей неточности, ни малейшего несоответствия истине, то в буддизме такого нет. Это дает основание допускать, что в Каноне могут быть незначительные, несущественные искажения, и отсутствие каких-то фактов, которые были Буддой сообщены человечеству, но в последствии оказались забыты.
Однако, и это главное, суть учения и все основные его положения и факты переданы верно, я так думаю.

Если доводы с обладающими исключительной паматью Архатами (Арахантами) Вас не устраивают, возможно стоит принять во внимание теорию, гласящую, что Божества сфер Чувств и Форм, живут на отличных от человеческих планах (планетах) то есть являются инопланетными созданиями (а многие из божеств являются защитниками-охранителями Дхаммы) - то есть, сохранность Дхаммы и Сутт в первозданном виде, обьясняется протекцией сверхсуществ из иных миров.
Но это всего лишь догадки и теории.
ну под планами-планетами я конечно имел ввиду миры, и не инопланетяне иномиряне.
« Последнее редактирование: 29 Май 2012 21:14 от Dhammanu »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564

Статья по теме:

Alexander Wynne

The Oral Transmission of Early Buddhist Literature

http://ocbs.org/wp-content/uploads/2015/09/awynne2004jiabs.pdf
« Последнее редактирование: 14 Март 2016 10:08 от Ассаджи »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6564
Re: О надежности устной передачи Канона
« Ответ #7 : 24 Июнь 2012 07:13 »

The Oral Composition and Transmission of Early Buddhist Texts,
by Mark Allon, St John’s College, Cambridge

http://www.scribd.com/doc/98030749/The-Oral-Composition-and-Transmission-of-Early-Buddhist-Texts-Allon-Spalding-Symposium-1989-94
Записан
Теги: