Почему Готама не ушел в Ниббану сразу

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу  (Прочитано 7274 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #40 : 15:24 14 Июля 2011 »

А это же очень интересный вопрос, ведь он, если ответить на него "нет, не может", открывает нам двери в Махаяну.
По правде сказать, я не вполне понимаю, почему это открывает двери в Махаяну.

Цитировать
Если Будда не мог поступить иначе, то тогда и все архаты не могут поступать иначе.
Вы имеете в виду, что все они срочно начинают проповедовать Дхамму? Если верить текстам Палийского канона, то архаты бывают разные и не все они стремятся проповедовать. Видимо, все зависит от каждого конкретного случая.

Цитировать
Ну а тут уж до необходимости становиться бодхисаттвой
Согласно учению Тхеравады, как я его понимаю, стать бодхисаттой архат не может именно в силу того, что он архат.

На Ваш главный вопрос можно еще ответить директивно :). Будда таков просто по определению (которое сам и дает):
Цитировать
В мир приходит Татхагата, архат, в совершенстве пробудившийся, наделенный знанием и добродетелью, счастливый, знаток мира, непревзойденный вожатый людей, нуждающихся в узде, учитель богов и людей, Будда, блаженный.

Цитировать
Выходит так, что Татхагата это инструмент. Вот архат это совершенно свободный субъект, он может двигаться в любом направлении. А Будда был абсолютно свободным лишь некоторое время, а потом его свобода была ограничена необходимостью 40-летнего обучение людей Дхамме. Конечно, это небольшое ограничение, но все-таки ограничение.

Мне кажется, у Вас понятие свободы превращается в возможность действовать наперекор обстоятельствам. Так любого, в том числе и архата, можно назвать несвободным. Однако это мало что дает в практическом смысле. Свобода, достигаемая на буддийском пути - это прежде всего, свобода от страдания - от печали, стенания, боли, уныния, отчаяния. В первую очередь важно это, а все другие "несвободы", видимо, не так уж и значимы.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #41 : 15:58 14 Июля 2011 »

Тут вот оперируют понятием "свобода".
А что такое "свобода", собственно!?
Ведь пока есть физические тела, и архат и Будда - "несвободны" в полной мере. (а у свободы есть мера!? может есть наполовину свободные, или на четверть!?)
Мара же просил Бхагавана уйти из жизни, когда тот достиг пробуждения. Подговаривая его, что он достиг цели, все что надо было выполнить - выполнено.
Очевидно для того, чтобы в его "силках" остались люди и боги.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #42 : 19:58 14 Июля 2011 »

Цитата: ae
Если бы в результате намеренных действий Будды это горе случилось - он, очевидно, должен был бы потом иметь дело с горькими плодами такого поступка.

Да в том то и дело, что "потом" не будет. "Потом" растворенное состояние в ниббане, где никто уже ничего никому не должен.

Цитировать
это раз. два - если бы Будда решил, что преимущества его освобождения обладают наивысшей ценностью и он, ни под каким соусом, ни на долю секунды ими поступиться не собирается - это сложно было бы понять иначе, чем привязанность, а сохранять какую бы то ни было привязанность, по логике путей-плодов, - это отнюдь не высшее достижение.


А зачем ему было чем-то поступаться? И признавать свое освобождение наивысшей ценностью? Это же уже не ценность, ценность это вещь из мира несовершенных, пробуждение Готамы это для него была данность.
« Последнее редактирование: 22:43 14 Июля 2011 от Ассаджи »
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #43 : 20:00 14 Июля 2011 »

Интересно, что был случай, когда Будда, став свидетелем шумного поведения Общины, чуть ли не отказался учить их дальше.
Ах, уважаемый Ассаджи, но спора ради шумлю, нет. Токма от жажды истины ))
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #44 : 20:22 14 Июля 2011 »

Цитата: Bahupada
 

[quote
Если Будда не мог поступить иначе, то тогда и все архаты не могут поступать иначе.
Цитировать
Вы имеете в виду, что все они срочно начинают проповедовать Дхамму? Если верить текстам Палийского канона, то архаты бывают разные и не все они стремятся проповедовать. Видимо, все зависит от каждого конкретного случая.

Ну да. Либо вопрос "почему он не мог не остаться" законный и справедливый, на который есть ответ, в какой-то степени доступный человеческому пониманию, либо это некая общая функция всех освобожденных, типа как пробудился, так сразу автоматически идешь пробуждать остальных. Либо ни то, ни другое, а третье (какое?). Однако, как Вы верно заметили, из Канона не следует, что все архаты непременно должны проповедовать и полностью на этом поприще выкладываться. Значит, первое или третье.

Цитировать
Ну а тут уж до необходимости становиться бодхисаттвой
Цитировать
Согласно учению Тхеравады, как я его понимаю, стать бодхисаттой архат не может именно в силу того, что он архат.

Если уж на то пошло, Тхеравада вообще не знает бодхисаттв в махаяновском понимании этого слова. А в Махаяне, если я не ошибаюсь, бодхисаттвами становятся не архаты, освобожденные, полностью пробудившиеся, а те, которые подошли к этому состоянию вплотную, но границу не перешли.

Цитировать
На Ваш главный вопрос можно еще ответить директивно :). Будда таков просто по определению (которое сам и дает):
Цитировать
В мир приходит Татхагата, архат, в совершенстве пробудившийся, наделенный знанием и добродетелью, счастливый, знаток мира, непревзойденный вожатый людей, нуждающихся в узде, учитель богов и людей, Будда, блаженный.

Боюсь, Вы ответили на мой главный вопрос настолько полно, насколько возможно )) Говорю без иронии, намекая на то, что глубже уже копнуть не получится. А хочется! ))

 

Цитировать
Мне кажется, у Вас понятие свободы превращается в возможность действовать наперекор обстоятельствам. Так любого, в том числе и архата, можно назвать несвободным. Однако это мало что дает в практическом смысле. Свобода, достигаемая на буддийском пути - это прежде всего, свобода от страдания - от печали, стенания, боли, уныния, отчаяния. В первую очередь важно это, а все другие "несвободы", видимо, не так уж и значимы.
Не значимы, согласен. Но для совершенно (но не абсолютно) свободного субъекта их не должно быть.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #45 : 20:29 14 Июля 2011 »

Тут вот оперируют понятием "свобода".
А что такое "свобода", собственно!?
Ведь пока есть физические тела, и архат и Будда - "несвободны" в полной мере. (а у свободы есть мера!? может есть наполовину свободные, или на четверть!?)
Мара же просил Бхагавана уйти из жизни, когда тот достиг пробуждения. Подговаривая его, что он достиг цели, все что надо было выполнить - выполнено.
Очевидно для того, чтобы в его "силках" остались люди и боги.

Я вот в данном случае так аллегорично понимаю свободу:
Предположим, в комнате стоит клетка с птицей. Последней все что в комнате абсолютно безразлично, ей не интересны ни плазменный телевизор, ни итальянская мебель, ни цвет обоев, ни даже материал клетки. У нее одно только устремление -улететь высоко-высоко в небо. Но сделать она это не может, несвободна. Потом бац, добрый человек приходит, подносит клетку к окну и открывает ее. Я так думаю, ставшая совершенно свободной птица моментально умчится в небо, вряд ли она останется в клетке или сознательно полетит в комнату. 
Записан

ae

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #46 : 20:46 14 Июля 2011 »

А зачем ему было чем-то поступаться? И признавать свое освобождение наивысшей ценностью? Это же уже не ценность, ценность это вещь из мира несовершенных, пробуждение Готамы это для него была данность.
ну и, раз для достижения этой данности ему уже, по факту Пробуждения, не понадобилось отказываться от ума и тела, что за смысл в каких-то дополнительных "уходах"? Вы, кажется, ответили на свой вопрос самостоятельно.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #47 : 00:16 15 Июля 2011 »

А зачем ему было чем-то поступаться? И признавать свое освобождение наивысшей ценностью? Это же уже не ценность, ценность это вещь из мира несовершенных, пробуждение Готамы это для него была данность.
ну и, раз для достижения этой данности ему уже, по факту Пробуждения, не понадобилось отказываться от ума и тела, что за смысл в каких-то дополнительных "уходах"? Вы, кажется, ответили на свой вопрос самостоятельно.
Ну почему дополнительных, уход он один.
В сутте, где повествуется о встрече Готамы с Брахмой, вначале идет речь о том, что Будда собирается уйти в Ниббану сразу. И лишь только после встречи с Брахмой он изменяет свое намерение. То есть, уже хотя бы из этой сутты следует, что необходимость остаться вещь не очевидная. Так что увы, не ответил я на свой вопрос))

А еще в Махапариниббана-сутте (пытался было найти ее, чтобы цитату вытащить, но с ходу этого сделать не получилось), Будда намекает Ананде, что если бы он попросил его остаться на земле еще немного, он бы остался. Тоже интересный момент. Почему Готама так говорил Ананде, ведь колесо уже было запущено и основательно раскручено, об этом Татгахата прекрасно знал...
Записан

ae

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #48 : 01:25 15 Июля 2011 »

В сутте, где повествуется о встрече Готамы с Брахмой, вначале идет речь о том, что Будда собирается уйти в Ниббану сразу.
перечтите, в этой сутте Будда не озвучивает намерения "уйти в ниббану сразу". там его ум склонялся скорее к бездеятельности (appossukka) - в противовес учительству.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #49 : 02:13 15 Июля 2011 »

Не значимы, согласен. Но для совершенно (но не абсолютно) свободного субъекта их не должно быть.
Тогда нужно для начала определиться, что же мы здесь понимаем под свободой.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #50 : 02:34 15 Июля 2011 »

Я вот в данном случае так аллегорично понимаю свободу:
Предположим, в комнате стоит клетка с птицей. Последней все что в комнате абсолютно безразлично, ей не интересны ни плазменный телевизор, ни итальянская мебель, ни цвет обоев, ни даже материал клетки. У нее одно только устремление -улететь высоко-высоко в небо. Но сделать она это не может, несвободна. Потом бац, добрый человек приходит, подносит клетку к окну и открывает ее. Я так думаю, ставшая совершенно свободной птица моментально умчится в небо, вряд ли она останется в клетке или сознательно полетит в комнату.

На мой взгляд приведенная Вами аналогия не вполне верная. Для пойманной птицы, посаженной в клетку, проблема состоит в привычке к полету и жизни на просторе, в естественных условиях.

Для архата же единственной его привычкой, единственным устремлением, естественным сидалищем, желанной клетью и укрытием является ниббана. Ниббана же не зависит ни от места, ни от времени, ни от окружающих обстоятельств. Поэтому в данном случае проблема свободы просто не стоит. Иными словами, описанные Вами свобода и несвобода для архата лишены ценностного противопоставления, они для него одинаково не значимы.

Вот к Будде приходит некий человек и задает вопрос, в ответ на который Будда произносит проповедь. Свободен ли при этом Будда или он ограничен необходимостью отвечать на вопрос в ущерб своей свободе?
А если Будда не отвечает и хранит молчание на бессмысленный вопрос - свободен ли он или тоже ограничен бессмысленностью вопроса, хотя "сам" может и хотел бы ответить на него так или этак?
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #51 : 12:55 15 Июля 2011 »

Вот к Будде приходит некий человек и задает вопрос, в ответ на который Будда произносит проповедь. Свободен ли при этом Будда или он ограничен необходимостью отвечать на вопрос в ущерб своей свободе?
А если Будда не отвечает и хранит молчание на бессмысленный вопрос - свободен ли он или тоже ограничен бессмысленностью вопроса, хотя "сам" может и хотел бы ответить на него так или этак?
Наверняка это вопросы из серии "Бесконечен ли мир или конечен!? Куда уходит Татхагата после смерти!?" и т.п.
Больше волнует вопрос, почему если Бхагаван был "в совершенстве пробудившимся" и не мог лгать (не мог лгать как не могут лгать Архаты), и собственно произнес что ничего не скрыл от учеников и поведал все, что знал о Дхамме - в других направлениях (Ваджраяна/Тибетский буддизм например) присутствуют различные тайные-мистические знания, тантры и сонмы Бодхисаттв которые знают сокровенные и тайные вещи недоступные простым людям. Тут возникает цепочка - Если Бхагаван лгал что все открыл, то он не Архат и не "самма-самбудда", а так как он Архат и "самма-самбудда" то какая может быть речь о тайных и запретно-мистических сверхзнаниях!?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #52 : 13:50 15 Июля 2011 »

Больше волнует вопрос, почему если Бхагаван был "в совершенстве пробудившимся" и не мог лгать (не мог лгать как не могут лгать Архаты), и собственно произнес что ничего не скрыл от учеников и поведал все, что знал о Дхамме - в других направлениях (Ваджраяна/Тибетский буддизм например) присутствуют различные тайные-мистические знания, тантры и сонмы Бодхисаттв которые знают сокровенные и тайные вещи недоступные простым людям. Тут возникает цепочка - Если Бхагаван лгал что все открыл, то он не Архат и не "самма-самбудда", а так как он Архат и "самма-самбудда" то какая может быть речь о тайных и запретно-мистических сверхзнаниях!?

Видимо этот далеко выходящий за пределы данной темы вопрос следует адресовать последователям и исследователям указанных Вами учений. Наверняка то или иное собственное каноническое объяснение этого есть.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #53 : 13:56 15 Июля 2011 »

Видимо этот далеко выходящий за пределы данной темы вопрос следует адресовать последователям и исследователям указанных Вами учений. Наверняка то или иное собственное каноническое объяснение этого есть.
Да, наверняка это так.
Прошу прощения за неумелый вопрос.
Записан
Теги: Ниббана