Почему Готама не ушел в Ниббану сразу

[Михаил]

Благородную Сангху монахов Будда называл "непревзойденным полем заслуг для мира". Это может быть одной из причин того, почему архаты не сразу уходят в нирвану без остатка. Хотя такие случаи тоже в каноне фиксируются. В Удане можно найти эпизод, когда архат "сжигал" свое тело за счет воздействия на стихию огня и не оставалось от него ни пепла ни сажи.

Эх, как жаль, что многие части Канона еще не переведены на русский. Вот, увы, случая с архатом, который сжег свое тело, в текстах Канона на дхамме.ру я не увидел. Но больше всего хочется прочесть третью питаку (абидхамма что ли, не запомнил названия), а она, увы, только на английском, переведены лишь отрывки. А английский для меня как Ниббана, так же недоступен((

[Alert]

в чем же причина сострадания Будды

Обыкновенный смертный сочувствует тем, кто больше жалуется, потому что думает, что горе тех, кто жалуется, очень велико, в то время как главная причина сострадания великих людей — слабость тех, от кого они слышат жалобы. (c) Рене Декарт

Единственная идея, которую человек может связать с именем Бога, есть идея первопричины, причины всех вещей. И как ни недостижимо и трудно для человека понять, что такое первопричина, он верит в нее, ибо не верить в нее вдесятеро труднее. Неописуемо трудно понять, что пространство не имеет конца, но еще труднее понять его конечность. Выше сил человека постичь вечную протяженность времени, но еще невозможнее представить время, когда не будет времени. (c) Томас Пейн

[Михаил]

Единственная идея, которую человек может связать с именем Бога, есть идея первопричины, причины всех вещей. И как ни недостижимо и трудно для человека понять, что такое первопричина, он верит в нее, ибо не верить в нее вдесятеро труднее. Неописуемо трудно понять, что пространство не имеет конца, но еще труднее понять его конечность. Выше сил человека постичь вечную протяженность времени, но еще невозможнее представить время, когда не будет времени. (c) Томас Пейн

С Богом все понятно. Христианство говорит так: таковы замыслы Бога, а понимать их не вашего жалкого ума дело, не поймете вы их как бы не тужились, не заточены ваши маломерные мозги на постижение трансцендентных тайн. Это как безглазому червю никогда не постигнуть мира цвета. Так говорит христианство, и поэтому в рамках этой религии такие вопросы, как "в чем причина сострадания Христа" не возникают.

В Буддизме же нет Бога. Есть боги (но это так, сущности производные, не первопричина), есть (как мне из прочитанных текстов показалось) то, что в Кришнаизме называют безликим брахманом. А, поскольку, каждый из нас потенциальный Будда, то помыслы его для нас принципиально постижимы. Вот я и хочу постигнуть его помысел остаться проповедовать, имея возможность уйти в Ниббану. Постигнуть настолько глубоко, насколько обычному человеку возможно.

Допустим, такая цепочка. Есть предмет, из чего и как он состоит? Из молекул, одни из них переплетаются между собой, другие притягиваются за счет ван-дер-ваальсова притяжения и прочими способами, и таким образом мы имеем целостный предмет. Из чего состоят молекулы? Из атомов, они соединены друг с другом ковалентными, ионными, водородными и иными видами связей. Все эти связи имеют электрическую природу, основаны на принципе притяжения разноименных зарядов. Из чего состоят атомы? Из электронов и ядер, взамодействуют атомные составляющие так-то по таким-то законам. <...> Из чего состоят кварки, лептоны, глюоны, фотоны, гравитоны? Сие человечеству не ведомо по двум причинам -прогресс еще не дошел до природы фотонов, либо достигнут предел человеческого знания. Вот и я хочу постичь феномен Бодхисаттвы до моего предела. Допустим, я удовлетворился бы таким гипотетическим ответом: типа всевластие закона сострадания таково, что оно даже Готаму заставило отсрочить Параниббану, а понять этот трансцендентный закон твоим, Миша,  нетрансцендентным мозгам не дано по определению. Пока я до такого ответа не дошел. Пока что я, если экстраполировать на химию, дошел до примерно такого ответа -"молекулы состоят из атомов". Но ведь есть ответ на вопрос, из чего состоят атомы. Его я и ищу.

[alexmozes]

"...Но ведь есть ответ на вопрос, из чего состоят атомы. Его я и ищу." - Интересно: будет вопрос, на котором Вам удастся остановиться?
Аналогия с математикой:
Что такое число - не знает никто. Цифру, символ - представить можно. Три яблока можно представить. А просто число "три" - дарю неисчерпаемую тему для вечной медитации.
И невзирая на это - числами оперируем и решаем свои проблемы. В частности, посредством компьютера и програмного обеспечения этого Форума. Вместо создания которого программисты могли бы до сих пор осознавать неисчерпаемые глубины теории чисел.

[Михаил]

"...Но ведь есть ответ на вопрос, из чего состоят атомы. Его я и ищу." - Интересно: будет вопрос, на котором Вам удастся остановиться?

Не знаю, дойду ли я до этого вопроса, но ответ на него должен звучать так: "сие понять невозможно, так как понимание ответа на этот вопрос лежит за пределами возможностей человеческого разума". Это -вопрос о строении глюонов и гравитонов, например. Но мне представляется, что в вопросе о причине отсрочки параниббаны Будды "до гравитонов" я пока еще не дошел.

[alexmozes]

"Слово Будды"
разделы:
"Разумные темы для обдумывания"
"Неразумные темы для обдумывания"
"Бесполезные вопросы"

[Хельга]

Ниббана - это прекращение страданий, и хотя у Араханта бывают неприятные чувства, связанные с недомоганиями или травмами тела, это так мало по сравнению со страданиями умственной природы, от которых он освободился, что можно сказать, что он пребывает в счастье.

Уважаемый Ассаджи, как такое может быть? Разве Архант не будет думать? А когда думаешь, сразу видны проблемы бренного мира. Пропитание - проблема, старение тела - проблема, уязвимость челоеческого существа - проблема... Пусть это действительно только неприятности из-за тела, но это же неприятности! И думать о них неприятно. Архант - живое существо. Я думаю, и он не обрадуется болезням тела и смерти.

Мне просто кажется, что пока Архант на Земле, у него будут неприятности или... какие-то страдания. Иметь тело - уже предпосылка для страданий. И пишу я эти размышлизмы потому, что считаю телесные страдания, даже без умственных, не сладкой жизнью. Мне думается, что Будда не радовался тому, что стареет тело. Думается, его тело тоже было уязвимым и чувствительным к недомоганиям. Я слышала, он медитировал, "отдыхал в Пустоте", когда ему было плохо.

Или вот еще какая мысль. Чтобы остались только-только телесные ощущения, без мучительных состояний, нужно ооо сколько медитировать. Чтобы не мучиться от физической боли.

Вот. Пока считаю, что нет счастья на Земле. Ну кроме грубого - физические наслаждения, эмоции... Или я просто еще мало медитировала?

[Dhammanu]

Считаю, что если бы все было бы так ужасно, как Вы описываете, то все старшие ученики, сам Бхагаван и все монахи и миряне достигшие "Архатства" - оставляли бы существование сразу после освобождения от оков сего мира.
Думаю все не так плохо, и с телом можно немного посуществовать на благо всех живых существ.
И ведь можно не только радоваться и печалиться, а просто принимать факты как они есть, без эмоциональной окраски

[Хельга]

Хм... наверное. А вообще, можно и порадоваться

[Михаил]

Думаю все не так плохо, и с телом можно немного посуществовать на благо всех живых существ.

Зачем?

[Dhammanu]

Думаю все не так плохо, и с телом можно немного посуществовать на благо всех живых существ.

Зачем?

Ну, например чтобы обладая освобожденным умом, указать людям на Восьмеричный Благородный Путь.
Помочь с практикой - практикующим.
Поучить людей. Чтобы как можно больше живых существ избавились от страданий и от оков сансары.

[Михаил]

Помочь с практикой - практикующим.
Поучить людей. Чтобы как можно больше живых существ избавились от страданий и от оков сансары.

Я безусловно очень интенсивно извиняюсь, но... зачем?
Очень хочу узнать ответ на этот вопрос (он по сути тождественнен тому, которому посвящена тема). Честно, я не чувствую, не вижу, не слышу, не понимаю этого ответа. Возможно, для многих он очевиден настолько, что даже задавать его кажется абсурдом, но вот мне не повезло((

[ae]

Почему Брахма Сахампати попросил Будду обучать людей Дхамме? Зачем ему это было надо?

ну вот такой у меня ещё вариант родился, в порядке бреда. Брахма, как становится ясно из ДН 1, обладает буйной фантазией и необузданным самомнением. Точно таким же, одному ему понятным образом, каким он ранее решает, что всех создал - он приходит к выводу, что миру угрожает опасность (СН 6.1), и он - всесильный, наилучший устроитель - сейчас пойдёт и всё наилучшим образом устроит.

И почему Будда согласился

может быть он знал, что нельзя вот так вот взять и просто утереть нос Брахме, отцу бывшего и будущего. каких бед может натворить самое сильное и долговечное из всех существ, если так грубо уязвить его воспалённую самооценку? Причины величайшего сострадания Будды не очевидны, но прояви он величайшую враждебность - это было бы безнравственно.

А может быть Будда не хуже Брахмы понимал какая именно опасность грозит миру, но не счёл полезным с нами поделиться.

[Bahupada]

Я безусловно очень интенсивно извиняюсь, но... зачем?
Очень хочу узнать ответ на этот вопрос (он по сути тождественнен тому, которому посвящена тема). Честно, я не чувствую, не вижу, не слышу, не понимаю этого ответа. Возможно, для многих он очевиден настолько, что даже задавать его кажется абсурдом, но вот мне не повезло((

На мой взгляд, "психология Будды", если мы можем так говорить, - это настолько неведомая для нас область, что гадать здесь можно бесконечно.
Если в своем вопросе "зачем?" вы предполагаете "для чего это Будде?", то это скорее всего неправильный вопрос, так как вполне можно сказать, что Будда вряд ли испытывает необходимость в чем-либо. Прагматически, разумеется, ответ на этот вопрос звучит так: "ради блага и счастья всех живых существ". Но это ответ с точки зрения самих этих существ, Вы же, как я понимаю, хотите посмотреть на это глазами Будды.
Тогда возникает другой, более релевантный теме вопрос: "а может ли Будда поступить иначе?"
Можно попытаться представить себе, как происходит трансформация сознания и психики при достижении совершенного пробуждения, хотя это, безусловно, тоже просто гадание. Возможно, что слова о том, что тягостно учить Дхамме людей, погрязших в мирском, принадлежат скорее царевичу Сиддхаттхе, чем Будде. И возможно, что эпизод с Брахмой относится к тому периоду, в течение которого Будда как бы "привыкал" быть не просто буддой в смысле пробуждения (подобно архату или паччекабудде), а "Совершенным Буддой, в этом мире со всеми его живыми существами". Видимо, сам процесс такого привыкание подразумевает извлечение каких-то новых, еще не актуализированных, но потенциально доступных знаний о мире и о живых существах.

[Ассаджи]

Способности Татхагаты, которыми не владеют его ученики, подробно описаны в Патисамбхидамагге 1.573-612.

Это
- прямое знание способностей других существ;
- знание их порочных предрасположенностей;
- знание (чуда) двойной метаморфозы;
- великое сострадание;
- всепроникающее и беспрепятственное знание.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=737.msg5370#msg5370

[Михаил]

quote] ну вот такой у меня ещё вариант родился, в порядке бреда. Брахма, как становится ясно из ДН 1, обладает буйной фантазией и необузданным самомнением. Точно таким же, одному ему понятным образом, каким он ранее решает, что всех создал - он приходит к выводу, что миру угрожает опасность (СН 6.1), и он - всесильный, наилучший устроитель - сейчас пойдёт и всё наилучшим образом устроит

У меня подобные мысли. Из  буддийских текстов о Брахме следует, что это некая сверхъестественная сила, которая представляет собой не только чистый рациональный сверхразум, но есть в числе ее начал также  слепое, случайное. Не исключено, что Брахма иногда монетку подбрасывает.

может быть он знал, что нельзя вот так вот взять и просто утереть нос Брахме, отцу бывшего и будущего. каких бед может натворить самое сильное и долговечное из всех существ, если так грубо уязвить его воспалённую самооценку? Причины величайшего сострадания Будды не очевидны, но прояви он величайшую враждебность - это было бы безнравственно.

А может быть Будда не хуже Брахмы понимал какая именно опасность грозит миру, но не счёл полезным с нами поделиться.

Да, казалось бы, и подумаешь! Одной неудачной кальпой больше, одной меньше, какое это имеет значение в свете того, что мир согласно буддистской космологии представляет собой бесконечную череду свертываний и развертываний вселенной, причем изменить этот ход не может никто, ни Брахма, ни Татхагата, Ни Вишвакарман, ни сам Брахман?

Выходит так, что Татхагата это инструмент. Вот архат это совершенно свободный субъект, он может двигаться в любом направлении. А Будда был абсолютно свободным лишь некоторое время, а потом его свобода была ограничена необходимостью 40-летнего обучение людей Дхамме. Конечно, это небольшое ограничение, но все-таки ограничение. Но поскольку совершенно свободный субъект не может себя просто так взять и ограничить, как не может человек сам себя вытащить за шкирку из воды, значит, такое ограничение у Татхагаты было обусловлено некоей внешней трансцендентной силой -поскольку буддисты это имперсоналисты, то эта сила, наверное, не сверличность, а некий высший закон, сделавший из совершенно свободного архата Готамы несколько несвободный инструмент Будду. Понять и осознать этот закон вряд ли человеческая голова способна, но побольше узнать о нем, понять его настолько глубоко, насколько человеку возможно, хотелось бы.

[Михаил]

На мой взгляд, "психология Будды", если мы можем так говорить, - это настолько неведомая для нас область, что гадать здесь можно бесконечно.
Если в своем вопросе "зачем?" вы предполагаете "для чего это Будде?", то это скорее всего неправильный вопрос, так как вполне можно сказать, что Будда вряд ли испытывает необходимость в чем-либо. Прагматически, разумеется, ответ на этот вопрос звучит так: "ради блага и счастья всех живых существ". Но это ответ с точки зрения самих этих существ, Вы же, как я понимаю, хотите посмотреть на это глазами Будды.
Тогда возникает другой, более релевантный теме вопрос: "а может ли Будда поступить иначе?"
Можно попытаться представить себе, как происходит трансформация сознания и психики при достижении совершенного пробуждения, хотя это, безусловно, тоже просто гадание. Возможно, что слова о том, что тягостно учить Дхамме людей, погрязших в мирском, принадлежат скорее царевичу Сиддхаттхе, чем Будде. И возможно, что эпизод с Брахмой относится к тому периоду, в течение которого Будда как бы "привыкал" быть не просто буддой в смысле пробуждения (подобно архату или паччекабудде), а "Совершенным Буддой, в этом мире со всеми его живыми существами". Видимо, сам процесс такого привыкание подразумевает извлечение каких-то новых, еще не актуализированных, но потенциально доступных знаний о мире и о живых существах.

Да, конечно, в вопросе "зачем" я предполагаю "для чего это надо Будде". Как Вы пишите,  хотелось бы посмотреть на это глазами Будды. Но вопрос, по-моему, корректен, так как "зачем" это вопрос не столько о земных вещах, которые Будде безусловно не были нужны, сколько вопрос о причине поступка, ведь по всеобщему закону причинно-следственных связей у каждого действия должна быть причина.

Тогда возникает другой, более релевантный теме вопрос: "а может ли Будда поступить иначе?"

А это же очень интересный вопрос, ведь он, если ответить на него "нет, не может", открывает нам двери в Махаяну. Если Будда не мог поступить иначе, то тогда и все архаты не могут поступать иначе. Причем вступает в игру количественная сторона дела -архаты не просто не могут поступать иначе, они обязаны по максимуму выкладываться за дело спасения человечества, до последнего издыхания. Ну а тут уж до необходимости становиться бодхисаттвой и всяких, на мой взгляд необычных идей типа стремления не уходить в нирвану, пока не придет твоя очередь стать Татхагатой и запустить в очередной кальпе колесо Дхаммы, маленький шажок.

[Михаил]

Способности Татхагаты, которыми не владеют его ученики, подробно описаны в Патисамбхидамагге 1.573-612.

Это
- прямое знание способностей других существ;
- знание их порочных предрасположенностей;
- знание (чуда) двойной метаморфозы;
- великое сострадание;
- всепроникающее и беспрепятственное знание.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=737.msg5370#msg5370

Спасибо за ссылку, с интересом почитал тему. Надо прочитать Патисамбхидамаггу, похоже, мне этот текст не знаком. Узнаю заодно что такое знание двойной метаморфозы.

[ae]

некий высший закон

На эту роль закон каммы подходит, напр., и, действительно, о механизмах его функционирования сильно задумываться не рекомендовано, в целях сохранения психического здоровья. Как бы там ни было, два могущественных существа договорились о том, как уберечь мир от некоего загадочного горя, если это не просто фигура речи. Если бы в результате намеренных действий Будды это горе случилось - он, очевидно, должен был бы потом иметь дело с горькими плодами такого поступка. это раз. два - если бы Будда решил, что преимущества его освобождения обладают наивысшей ценностью и он, ни под каким соусом, ни на долю секунды ими поступиться не собирается - это сложно было бы понять иначе, чем привязанность, а сохранять какую бы то ни было привязанность, по логике путей-плодов, - это отнюдь не высшее достижение.

А это же очень интересный вопрос, ведь он, если ответить на него "нет, не может", открывает нам двери в Махаяну.

ну а почему вдруг "нет, не может"? даже и простому человеку "всё позволено, да не всё полезно".
предположим "да, может" - тогда бы нам и языками почесать не о чем было. небось даже и простой истории типа "однажды некий царевич ушёл из дому и не вернулся" не сохранилось бы.

[Ассаджи]

Интересно, что был случай, когда Будда, став свидетелем шумного поведения Общины, чуть ли не отказался учить их дальше.