Почему Готама не ушел в Ниббану сразу 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу  (Прочитано 7273 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57

Здравствуйте, глубоуважаемые форумчане!

Давно меня интересовал вопрос: почему Готама после Пробуждения не ушел в Ниббану, а стал проповедовать Дхамму?  Какова причина?

Известный и распространенный ответ –чтобы научить людей Дхамме, ради блага живых существ, из сострадания к живому –меня не удовлетворяет. Потому что он порождает новые вопросы –какова причина сострадания полностью освободившегося, зачем архату надо учить людей Дхамме, какое ему, архату, свободному от асав, дело до блага или горестей всего живого?

Прочитав те тексты Канона, которые представлены на дхамме.ру, я нашел в комментариях к Махапариниббана сутте  такую фразу:

29. Брахма Сахампати – наивысшее божество мира Брахмы. Он был тем, кто первоначально попросил достигшего благословения Будду обучать мир Дхамме. см. МН 26.

 
Так вот, уважаемые форумчане, знатоки, скажите, пожалуйста:

Почему Брахма Сахампати попросил Будду обучать людей Дхамме? Зачем ему это было надо?
И почему Будда согласился, какой высший закон повелел ему остаться еще на более чем сорок лет? Какой высший закон повелел ему запустить Колесо?
Записан

Edwardb42

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #1 : 00:07 01 Марта 2011 »

Здравствуйте, есть как минимум одна сутта посвященная его просьбе. Наверное вам стоит прочесть её

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_1-ayacana-sutta-yu-kan.htm
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #2 : 10:29 01 Марта 2011 »

Здравствуйте, есть как минимум одна сутта посвященная его просьбе. Наверное вам стоит прочесть её

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_1-ayacana-sutta-yu-kan.htm

Спасибо большое! Эту сутру не читал. Иду читать.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #3 : 10:41 01 Марта 2011 »

Здравствуйте, есть как минимум одна сутта посвященная его просьбе. Наверное вам стоит прочесть её

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_1-ayacana-sutta-yu-kan.htm

Спасибо большое! Эту сутру не читал. Иду читать.

Прочитал. К сожалению, в ней ответа на свой вопрос не нашел. Будем читать и искать дальше.
Записан

Edwardb42

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #4 : 20:34 01 Марта 2011 »

Брахма попросил Будду проповедовать Дхамму из сострадания. Он не хотел, чтобы в мире опять появилось учение Просветленных.

Сам Будда решился проповедовать          
Дхамму опять же из сострадания. В сутте это упоминается. Никакая высшая сила тут не при чем. Никому не было бы под силу заставить Его.

Меня всегда больше интересовал другой вопрос:
Почему, Будда, обладая совершенной мудростью, сразу не понял, что существуют существа, которых можно учить Дхамме? Почему ему потребовалась подсказка, А точнее просьба?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #5 : 20:56 01 Марта 2011 »

Цитировать
Почему, Будда, обладая совершенной мудростью, сразу не понял, что существуют существа, которых можно учить Дхамме? Почему ему потребовалась подсказка, А точнее просьба?

В Махапариниббана сутте описывается, как Будда не стал делать то, о чем его не попросил Ананда. Как я понимаю, Будда порой не делает то, о чем его не просят.

По поводу всеведения - парадоксы насчет того, чтобы знать сразу всё, хорошо известны и в христианской теологии. Знать сразу абсолютно всё невозможно.

Будда - "знаток миров" в том смысле, что он познает напрямую то, на что направляет познание.
В данном случае, после просьбы Брахмы, Будда осмотрел мир оком Пробудившегося, и тогда увидел существ, способных воспринять Учение.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #6 : 21:03 01 Марта 2011 »

Цитировать
Почему, Будда, обладая совершенной мудростью, сразу не понял, что существуют существа, которых можно учить Дхамме? Почему ему потребовалась подсказка, А точнее просьба?


Будда - "знаток миров" в том смысле, что он познает напрямую то, на что направляет познание.
В данном случае, после просьбы Брахмы, Будда осмотрел мир оком Прбудившегося, и тогда увидел существ, способных воспринять Учение.

Как помню из этой сутты, Будда перед встречей с Брахмой думал про себя о Дхамме и ее сложности для постижения в мире людей. Если не ошибаюсь, он рассуждал, что на земле люди  мало способны понять Дхамму (как-то так). Возникает вопрос, тождественный вопросу уважаемого Edwardb42: почему Будда, рассуждая о качествах людей, не обратил в это время на них свое всевидящее око?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #7 : 21:25 01 Марта 2011 »

Как помню из этой сутты, Будда перед встречей с Брахмой думал про себя о Дхамме и ее сложности для постижения в мире людей. Если не ошибаюсь, он рассуждал, что на земле люди  мало способны понять Дхамму (как-то так). Возникает вопрос, тождественный вопросу уважаемого Edwardb42: почему Будда, рассуждая о качествах людей, не обратил в это время на них свое всевидящее око?

Наверное, для ответа на этот вопрос тоже необходим кто-то с оком постижения.

В Комментарии приводится такое объяснение:

"Но почему его ум склонялся к тому, чтобы жить без треволнений и не преподавать, после того, как он выработал стремление стать Буддой, полностью развил совершенства, и достиг всезнания? Потому что, когда он обдумал это, то ему стали очевидны прочность пороков существ и глубина Дхаммы.

Кроме того, он знал, что если он склонится к жизни без треволнений, то Брахма попросит его преподавать, а поскольку существа почитают Брахму, это вызовет у них желание услышать Дхамму."
Записан

Edwardb42

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 75
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #8 : 21:30 01 Марта 2011 »

Ассаджи, спасибо за ответы.  :)

В принципе я как-то так и думал.

Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #9 : 22:58 01 Марта 2011 »



Наверное, для ответа на этот вопрос тоже необходим кто-то с оком постижения.

Эх, вот бы попасть на консультацию к такому оку, хотя бы на пять минут! Мечта всей жизни!

В Комментарии приводится такое объяснение:

"Но почему его ум склонялся к тому, чтобы жить без треволнений и не преподавать, после того, как он выработал стремление стать Буддой, полностью развил совершенства, и достиг всезнания? Потому что, когда он обдумал это, то ему стали очевидны прочность пороков существ и глубина Дхаммы.

Кроме того, он знал, что если он склонится к жизни без треволнений, то Брахма попросит его преподавать, а поскольку существа почитают Брахму, это вызовет у них желание услышать Дхамму."

Честно говоря, комментарий в свою очередь вызывает новые вопросы. Получается, какое-то непонятное виляние -чтобы Брахма попросил, надо было принять одно решение, зная при этом, что в конечном счете будет исполнено другое, прямо противоположное. Как то это кажется нелогичным.
А почему бы не прийти к Брахме и прямо не обсудить с ним вопрос преподавания Дхаммы? Если для успеха запуска Колеса нужна была ссылка на Брахму, авторитет Брахмы в качестве поддержки, так Брахма обеспечил бы Будду всей необходимой поддержкой, прямо при разговоре выссказал бы Будде просьбу запустить Колесо. 
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #10 : 23:25 01 Марта 2011 »

Мой основной вопрос таков: какова причина сострадания Татхагаты?

Наверное, для многих ответ на него кажется очевидным, даже аксиоматичным. А вот мне, к моему сожалению, так не кажется.

Причина сострадания обычных людей мне еще как-то понятна (не буду утомлять форум своими соображениями), хотя имеющееся у меня объяснение меня тоже не удовлетворяет. А что касается сострадания Будды -полное непонимание.

Вот, Готама достиг полного Пробуждения, полного Освобождения. Он в параниббана сутте говорил Ананде, что он может покинуть этот мир когда пожелает, то есть, он мог это сделать сразу же после пробуждения -1, 2, 3, 4-я джханы, затем сферы, потом назад, потом опять 2-я, 3-я, 4-я джханы и все. Никакой закон Дхаммы его не удерживал. В физике если ничего тело не удерживает, то оно и не удерживается. А вот Будда удержался, значит, что-то его удержало, какой-то высший принцип, закон, правило.

Скажем, меня удовлетворил бы ответ примерно такой конструкции (это не мое воззрение, это просто ничего не значащая модель ответа, приведенная для примера):

Есть архаты, которых после Пробуждения ничего не держит и они уходят в Нирвану. А есть такие архаты, которые, так уж получилось, после Пробуждения не могут уйти в Нирвану, у них появляется, так сказать, антиасава, и исчезнет она только тогда, когда будет запущено Колесо, причем хорошо запущено. Тогда проповедческая деятельность Готамы становится понятной. (но прошу этот еретический бред воспринимать лишь как пример ответа)

И еще вопрос -прочитав тексты Канона, выложенные на дхамме.ру, я не совсем понял, что происходит с людьми, ставшими архатами. Они сразу уходят в нирвану или продолжают существовать до естественной смерти тела, и если последнее, то зачем?
Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #11 : 01:25 02 Марта 2011 »

Михаил, я считаю, что факторы, которые приводят к буддству, те же факторы заславляют его и давать учение.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #12 : 10:36 02 Марта 2011 »

Михаил, я считаю, что факторы, которые приводят к буддству, те же факторы заславляют его и давать учение.

Но факторы, которые приводят к пробуждению, действуют тогда, когда человек еще несовершенен, не достиг освобождения, не выполнил все, что должно свершится. А после Освобождения все то, что ему помогало и побуждало двигаться в жизни "до", ему уже не нужно, как не нужно больше альпинистское снаряжение человеку, завершившему поход. Не нужны в городе веревка, ледоруб, палатка, пуховый спальник.

Я полагаю, в суттах ответ на мой вопрос скрыт и на поверхности не лежит потому, что писали его не боги, а люди, и не при земном существовании Татхагаты, а много после его параниббаны.

В христианстве есть утверждение, которое в христанских общинах сомнению не подлежит, там сказано касательно составления Нового Завета: на соборе, который принимал и утверждал канон, был Святой Дух, который направлял мысль святых отцов, и поэтому принятый Новый завет абсолютно верный, там, как в Торе, нет ни единой лишней буквы, ни единого неверного слова. Но в буддизме я не встречал утверждения, что составление канона как-то контролировалось высшими силами, а значит, в текстах вполне могут быть неточно отражены события из жизни Готамы, неверно переданы некоторые его слова.

И все-таки, многоуважаемые форумчане, ответ на один мой вопрос вы знаете наверняка, просветите, пожалуйста, невежду:

Что происходит с архатами, когда они достигают Освобождения, когда они непосредствено понимают: "Прекращено перерождение, доведена до совершенства праведная жизнь, выполнено подлежащее выполнению, больше не последует здешнее существование"?
Как я из текстов канона понял, они физически не умирают, а продолжают существовать. Верно ли я понял? И зачем они продолжают существовать, когда, судя по словам Готамы, обращенным к Ананде в параниббана сутте, могут сразу же достичь ниббаны?

И еще вопрос: как по русски лучше говорить -ниббана или нирвана?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #13 : 11:01 02 Марта 2011 »

Но факторы, которые приводят к пробуждению, действуют тогда, когда человек еще несовершенен, не достиг освобождения, не выполнил все, что должно свершится. А после Освобождения все то, что ему помогало и побуждало двигаться в жизни "до", ему уже не нужно, как не нужно больше альпинистское снаряжение человеку, завершившему поход. Не нужны в городе веревка, ледоруб, палатка, пуховый спальник.

Пробуждение совсем не означает превращения в неподвижную статую. Все лучшее в человеке сохраняется, - сострадание, доброта, мудрость, знание. Будда как раз отличался великим состраданием (маха-каруна).

Цитировать
Я полагаю, в суттах ответ на мой вопрос скрыт и на поверхности не лежит потому, что писали его не боги, а люди, и не при земном существовании Татхагаты, а много после его параниббаны.

Сутты тщательно сохранялись уже при жизни Будды, и сразу после ухода Будды, на Первом соборе, их сохранению было уделено первостепенное внимание. Именно благодаря этому тексты и сохранились в таком объеме и качестве.

По этому поводу есть темы:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=730.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=189.0

Цитировать
В христианстве есть утверждение, которое в христанских общинах сомнению не подлежит, там сказано касательно составления Нового Завета: на соборе, который принимал и утверждал канон, был Святой Дух, который направлял мысль святых отцов, и поэтому принятый Новый завет абсолютно верный, там, как в Торе, нет ни единой лишней буквы, ни единого неверного слова. Но в буддизме я не встречал утверждения, что составление канона как-то контролировалось высшими силами, а значит, в текстах вполне могут быть неточно отражены события из жизни Готамы, неверно переданы некоторые его слова.

А если бы Вы встретили такое утверждение, то сразу бы поверили, что канон безупречен?

Цитировать
Что происходит с архатами, когда они достигают Освобождения, когда они непосредствено понимают: "Прекращено перерождение, доведена до совершенства праведная жизнь, выполнено подлежащее выполнению, больше не последует здешнее существование"?
Как я из текстов канона понял, они физически не умирают, а продолжают существовать. Верно ли я понял?

Да, они продолжают жить.

Цитировать
И зачем они продолжают существовать, когда, судя по словам Готамы, обращенным к Ананде в параниббана сутте, могут сразу же достичь ниббаны?

Они уже достигли Ниббаны.

Цитировать
И еще вопрос: как по русски лучше говорить -ниббана или нирвана?

Все же несколько точнее говорить "Ниббана", когда речь идет об учении исторического Будды Готамы. Термин "Нирвана" появился гораздо позже, в буддийском гибридном санскрите, и с ним связано много недостоверных представлений.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #14 : 13:14 02 Марта 2011 »

Глубокоуважаемый Ассанжи, спасибо Вам и остальным форумчанам за ответы. Сожалею, что приходится донимать вас "детскими" вопросами, знаете, дети людят доставать взрослых -"а почему солнце светит"



 

А если бы Вы встретили такое утверждение, то сразу бы поверили, что канон безупречен?

 ?

Конечно я бы не поверил, но деле же не во мне. Будь где-нибудь в текстах утверждение, что, допустим, Брахма контролировал все заседания первого Собора, это для буддиста дало бы аксиоматическое основание для толкования канонических текстов, а для исследователя буддизма это помогло бы в изучении, дало бы основу для правильной интерпритации текстов.

Кстати, я в Каноне, где-то в каком-то предисловии (все на дхамме.ру), прочитал. что первые тексты Канона были записаны спустя более чем сотню лет после Параниббаны Татхагаты.




Цитировать

Цитировать
И зачем они продолжают существовать, когда, судя по словам Готамы, обращенным к Ананде в параниббана сутте, могут сразу же достичь ниббаны?

Они уже достигли Ниббаны.

 

Если архаты достигли Ниббаны, и пребывают в ней при еще живой телесной оболочке (этого не знал, спасибо еще раз за разъяснение, я думал, что Пробуждение это лишь получение билета в Ниббану, но для достижения самой Ниббаны надо еще с этим билетом войти в зал), то зачем они держатся за свою телесную оболочку, которая для них уже как грязная ветошь в бане?  какой целью?

(эх, вот бы мне понимать то, что понимаете вы!)
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #15 : 13:43 02 Марта 2011 »

Конечно я бы не поверил, но деле же не во мне. Будь где-нибудь в текстах утверждение, что, допустим, Брахма контролировал все заседания первого Собора, это для буддиста дало бы аксиоматическое основание для толкования канонических текстов, а для исследователя буддизма это помогло бы в изучении, дало бы основу для правильной интерпритации текстов.

Первый Собор был созван по инициативе досточтимого Маха-Моггаланы, тексты на нем декламировали досточтимые Ананда и Упали. Для буддиста эти фигуры авторитетнее Брахмы : )

Вот описание Первого Собора:
http://www.enlightenedmind.ru/submenus/early_b/1sobor.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Buddhist_council
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80

Цитировать
Кстати, я в Каноне, где-то в каком-то предисловии (все на дхамме.ру), прочитал. что первые тексты Канона были записаны спустя более чем сотню лет после Параниббаны Татхагаты.

Возможно, имеется в виду письменная фиксация, в связи с переходом к письменной культуре в древней Индии и Средиземноморье, и другими обстоятельствами?

Это было сделано в первом веке до нашей эры, в Алувихаре:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=561.msg3749#msg3749

Цитировать
Если архаты достигли Ниббаны, и пребывают в ней при еще живой телесной оболочке (этого не знал, спасибо еще раз за разъяснение, я думал, что Пробуждение это лишь получение билета в Ниббану, но для достижения самой Ниббаны надо еще с этим билетом войти в зал), то зачем они держатся за свою телесную оболочку, которая для них уже как грязная ветошь в бане?  какой целью?

(эх, вот бы мне понимать то, что понимаете вы!)

Об этом лучше спрашивать у самих Арахантов.
Судя по их жизнеописаниям, они занимаются обучением желающих достичь того же.
Кроме того, нужно сказать, что Будда не одобрял самоубийство.

Ниббана - это прекращение страданий, и хотя у Араханта бывают неприятные чувства, связанные с недомоганиями или травмами тела, это так мало по сравнению со страданиями умственной природы, от которых он освободился, что можно сказать, что он пребывает в счастье.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #16 : 14:02 02 Марта 2011 »


 

Возможно, имеется в виду письменная фиксация, в связи с переходом к письменной культуре в древней Индии и Средиземноморье, и другими обстоятельствами?


Да, именно письменная фиксация. Устное предание имеет свойство со временем очень сильно искажаться. Хотя, возможно, к учение Готамы это и не относится.


Цитировать
Об этом лучше спрашивать у самих Арахантов.
Судя по их жизнеописаниям, они занимаются обучением желающих достичь того же.
Кроме того, нужно сказать, что Будда не одобрял самоубийство.


 В Новом Завете, который во многих пунктах отвергает Ветхий,  о наказании за самоубийство ничего не сказано (кажется). Но деятели христианской церкви, отчасти из прагматических соображений, утверждают, что за самоубийство человек отправляется прямиком в ад.

Но в Каноне я не увидел, что за самоубийство бывает какое-то наказание, говориться только о том, что это не выгодно, "как если бы сорвать несозревший плод" (когда было бы разумнее дождаться, когда он созреет).  Напротив помню, что какой-то монах никак не мог преуспеть в сосредоточении и решил покончить с собой. Но пробудился как только занес над собой нож. Получается, что если архат решит избавиться от своего тела, то и ни в чем он не потеряет? Ведь повторного рождения у него же все равно не будет.

И еще, очень детский, возможно, неразумный вопрос -есть ли сейчас архаты? Есть ли кто-то в Тхераваде, кто утверждает, что он пробудился?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #17 : 14:23 02 Марта 2011 »

Но в Каноне я не увидел, что за самоубийство бывает какое-то наказание, говориться только о том, что это не выгодно, "как если бы сорвать несозревший плод" (когда было бы разумнее дождаться, когда он созреет).  Напротив помню, что какой-то монах никак не мог преуспеть в сосредоточении и решил покончить с собой. Но пробудился как только занес над собой нож. Получается, что если архат решит избавиться от своего тела, то и ни в чем он не потеряет? Ведь повторного рождения у него же все равно не будет.

Более подробно и точно эта история c Чханной обсуждается в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=569.0

Араханты не занимаются нарушением этических правил, поэтому такой Ваш вопрос - сугубо гипотетический.

Цитировать
И еще, очень детский, возможно, неразумный вопрос -есть ли сейчас архаты?

Не мне об этом судить.

Цитировать
Есть ли кто-то в Тхераваде, кто утверждает, что он пробудился?

Для монаха такое утверждение было бы нарушением монашеских правил.
Да и среди мирян не принято о таком заявлять.
Записан

До

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 68
    • Буддийский форум "Дхарма"
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #18 : 03:31 03 Марта 2011 »

Михаил, я считаю, что факторы, которые приводят к буддству, те же факторы заславляют его и давать учение.

Но факторы, которые приводят к пробуждению, действуют тогда, когда человек еще несовершенен, не достиг освобождения, не выполнил все, что должно свершится. А после Освобождения все то, что ему помогало и побуждало двигаться в жизни "до", ему уже не нужно, как не нужно больше альпинистское снаряжение человеку, завершившему поход. Не нужны в городе веревка, ледоруб, палатка, пуховый спальник.
А если цель - помочь людям обрести бессмертие (по-моему примерно такая была у него цель, когда он уходил из дома), то обретя просветление он как раз таки имеет возможность её выполнить. Обретя просветление сам он её ещё не выполнил.


Цитировать
Но в буддизме я не встречал утверждения, что составление канона как-то контролировалось высшими силами, а значит, в текстах вполне могут быть неточно отражены события из жизни Готамы, неверно переданы некоторые его слова.
В Каноне записаны сутты - речь Будды. А Будда говорил, что хорошо подбирает слова. Плюс, канон составляли просветленные арахаты.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #19 : 12:04 03 Марта 2011 »

Если архаты достигли Ниббаны, и пребывают в ней при еще живой телесной оболочке, то зачем они держатся за свою телесную оболочку, которая для них уже как грязная ветошь в бане?  какой целью?

Благородную Сангху монахов Будда называл "непревзойденным полем заслуг для мира". Это может быть одной из причин того, почему архаты не сразу уходят в нирвану без остатка. Хотя такие случаи тоже в каноне фиксируются. В Удане можно найти эпизод, когда архат "сжигал" свое тело за счет воздействия на стихию огня и не оставалось от него ни пепла ни сажи.

Эпизод с Брахмой Сахампати, даже если понимать его просто аллегорически, может подчеркнуть ту глубину истины, которая открылась Будде после пробуждения и заставила его склониться к уединению и отшельничеству, а не к проповеди, а так же то невероятное благо, которое получил мир от этого краткого мгновения, когда Будда решил проповедовать и не "скрывать" Дхамму.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #20 : 00:11 05 Марта 2011 »



Благородную Сангху монахов Будда называл "непревзойденным полем заслуг для мира". Это может быть одной из причин того, почему архаты не сразу уходят в нирвану без остатка. Хотя такие случаи тоже в каноне фиксируются. В Удане можно найти эпизод, когда архат "сжигал" свое тело за счет воздействия на стихию огня и не оставалось от него ни пепла ни сажи.

 

Эх, как жаль, что многие части Канона еще не переведены на русский. Вот, увы, случая с архатом, который сжег свое тело, в текстах Канона на дхамме.ру я не увидел. Но больше всего хочется прочесть третью питаку (абидхамма что ли, не запомнил названия), а она, увы, только на английском, переведены лишь отрывки. А английский для меня как Ниббана, так же недоступен((
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #21 : 22:13 25 Марта 2011 »

в чем же причина сострадания Будды

Обыкновенный смертный сочувствует тем, кто больше жалуется, потому что думает, что горе тех, кто жалуется, очень велико, в то время как главная причина сострадания великих людей — слабость тех, от кого они слышат жалобы. (c) Рене Декарт

Единственная идея, которую человек может связать с именем Бога, есть идея первопричины, причины всех вещей. И как ни недостижимо и трудно для человека понять, что такое первопричина, он верит в нее, ибо не верить в нее вдесятеро труднее. Неописуемо трудно понять, что пространство не имеет конца, но еще труднее понять его конечность. Выше сил человека постичь вечную протяженность времени, но еще невозможнее представить время, когда не будет времени. (c) Томас Пейн
Записан
На правах рекламы

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #22 : 23:19 25 Марта 2011 »



Единственная идея, которую человек может связать с именем Бога, есть идея первопричины, причины всех вещей. И как ни недостижимо и трудно для человека понять, что такое первопричина, он верит в нее, ибо не верить в нее вдесятеро труднее. Неописуемо трудно понять, что пространство не имеет конца, но еще труднее понять его конечность. Выше сил человека постичь вечную протяженность времени, но еще невозможнее представить время, когда не будет времени. (c) Томас Пейн

С Богом все понятно. Христианство говорит так: таковы замыслы Бога, а понимать их не вашего жалкого ума дело, не поймете вы их как бы не тужились, не заточены ваши маломерные мозги на постижение трансцендентных тайн. Это как безглазому червю никогда не постигнуть мира цвета. Так говорит христианство, и поэтому в рамках этой религии такие вопросы, как "в чем причина сострадания Христа" не возникают.

В Буддизме же нет Бога. Есть боги (но это так, сущности производные, не первопричина), есть (как мне из прочитанных текстов показалось) то, что в Кришнаизме называют безликим брахманом. А, поскольку, каждый из нас потенциальный Будда, то помыслы его для нас принципиально постижимы. Вот я и хочу постигнуть его помысел остаться проповедовать, имея возможность уйти в Ниббану. Постигнуть настолько глубоко, насколько обычному человеку возможно.

Допустим, такая цепочка. Есть предмет, из чего и как он состоит? Из молекул, одни из них переплетаются между собой, другие притягиваются за счет ван-дер-ваальсова притяжения и прочими способами, и таким образом мы имеем целостный предмет. Из чего состоят молекулы? Из атомов, они соединены друг с другом ковалентными, ионными, водородными и иными видами связей. Все эти связи имеют электрическую природу, основаны на принципе притяжения разноименных зарядов. Из чего состоят атомы? Из электронов и ядер, взамодействуют атомные составляющие так-то по таким-то законам. <...> Из чего состоят кварки, лептоны, глюоны, фотоны, гравитоны? Сие человечеству не ведомо по двум причинам -прогресс еще не дошел до природы фотонов, либо достигнут предел человеческого знания. Вот и я хочу постичь феномен Бодхисаттвы до моего предела. Допустим, я удовлетворился бы таким гипотетическим ответом: типа всевластие закона сострадания таково, что оно даже Готаму заставило отсрочить Параниббану, а понять этот трансцендентный закон твоим, Миша,  нетрансцендентным мозгам не дано по определению. Пока я до такого ответа не дошел. Пока что я, если экстраполировать на химию, дошел до примерно такого ответа -"молекулы состоят из атомов". Но ведь есть ответ на вопрос, из чего состоят атомы. Его я и ищу.
Записан

alexmozes

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #23 : 14:04 03 Апреля 2011 »

"...Но ведь есть ответ на вопрос, из чего состоят атомы. Его я и ищу." - Интересно: будет вопрос, на котором Вам удастся остановиться?
Аналогия с математикой:
Что такое число - не знает никто. Цифру, символ - представить можно. Три яблока можно представить. А просто число "три" - дарю неисчерпаемую тему для вечной медитации.
И невзирая на это - числами оперируем и решаем свои проблемы. В частности, посредством компьютера и програмного обеспечения этого Форума. Вместо создания которого программисты могли бы до сих пор осознавать неисчерпаемые глубины теории чисел.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #24 : 15:38 03 Апреля 2011 »

"...Но ведь есть ответ на вопрос, из чего состоят атомы. Его я и ищу." - Интересно: будет вопрос, на котором Вам удастся остановиться?
 
Не знаю, дойду ли я до этого вопроса, но ответ на него должен звучать так: "сие понять невозможно, так как понимание ответа на этот вопрос лежит за пределами возможностей человеческого разума". Это -вопрос о строении глюонов и гравитонов, например. Но мне представляется, что в вопросе о причине отсрочки параниббаны Будды "до гравитонов" я пока еще не дошел.
Записан

alexmozes

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 33

"Слово Будды"
разделы:
"Разумные темы для обдумывания"
"Неразумные темы для обдумывания"
"Бесполезные вопросы"
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re:Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #26 : 12:31 03 Июля 2011 »

Ниббана - это прекращение страданий, и хотя у Араханта бывают неприятные чувства, связанные с недомоганиями или травмами тела, это так мало по сравнению со страданиями умственной природы, от которых он освободился, что можно сказать, что он пребывает в счастье.

Уважаемый Ассаджи, как такое может быть? Разве Архант не будет думать? А когда думаешь, сразу видны проблемы бренного мира. Пропитание - проблема, старение тела - проблема, уязвимость челоеческого существа - проблема... Пусть это действительно только неприятности из-за тела, но это же неприятности! И думать о них неприятно. Архант - живое существо. Я думаю, и он не обрадуется болезням тела и смерти.

Мне просто кажется, что пока Архант на Земле, у него будут неприятности или... какие-то страдания. Иметь тело - уже предпосылка для страданий. И пишу я эти размышлизмы потому, что считаю телесные страдания, даже без умственных, не сладкой жизнью. Мне думается, что Будда не радовался тому, что стареет тело. Думается, его тело тоже было уязвимым и чувствительным к недомоганиям. Я слышала, он медитировал, "отдыхал в Пустоте", когда ему было плохо.

Или вот еще какая мысль. Чтобы остались только-только телесные ощущения, без мучительных состояний, нужно ооо сколько медитировать. Чтобы не мучиться от физической боли.

Вот. Пока считаю, что нет счастья на Земле. Ну кроме грубого - физические наслаждения, эмоции... Или я просто еще мало медитировала? )))
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #27 : 14:02 03 Июля 2011 »

Считаю, что если бы все было бы так ужасно, как Вы описываете, то все старшие ученики, сам Бхагаван и все монахи и миряне достигшие "Архатства" - оставляли бы существование сразу после освобождения от оков сего мира.
Думаю все не так плохо, и с телом можно немного посуществовать на благо всех живых существ.
И ведь можно не только радоваться и печалиться, а просто принимать факты как они есть, без эмоциональной окраски
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #28 : 09:17 09 Июля 2011 »

Хм... наверное. А вообще, можно и порадоваться :)
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #29 : 15:10 13 Июля 2011 »


 Думаю все не так плохо, и с телом можно немного посуществовать на благо всех живых существ.
 

Зачем?
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #30 : 17:38 13 Июля 2011 »


 Думаю все не так плохо, и с телом можно немного посуществовать на благо всех живых существ.
 

Зачем?
Ну, например чтобы обладая освобожденным умом, указать людям на Восьмеричный Благородный Путь.
Помочь с практикой - практикующим.
Поучить людей. Чтобы как можно больше живых существ избавились от страданий и от оков сансары.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #31 : 21:47 13 Июля 2011 »


Помочь с практикой - практикующим.
Поучить людей. Чтобы как можно больше живых существ избавились от страданий и от оков сансары.
Я безусловно очень интенсивно извиняюсь, но... зачем? :)
Очень хочу узнать ответ на этот вопрос (он по сути тождественнен тому, которому посвящена тема). Честно, я не чувствую, не вижу, не слышу, не понимаю этого ответа. Возможно, для многих он очевиден настолько, что даже задавать его кажется абсурдом, но вот мне не повезло((
Записан

ae

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #32 : 00:12 14 Июля 2011 »

Почему Брахма Сахампати попросил Будду обучать людей Дхамме? Зачем ему это было надо?
ну вот такой у меня ещё вариант родился, в порядке бреда. Брахма, как становится ясно из ДН 1, обладает буйной фантазией и необузданным самомнением. Точно таким же, одному ему понятным образом, каким он ранее решает, что всех создал - он приходит к выводу, что миру угрожает опасность (СН 6.1), и он - всесильный, наилучший устроитель - сейчас пойдёт и всё наилучшим образом устроит.
И почему Будда согласился
может быть он знал, что нельзя вот так вот взять и просто утереть нос Брахме, отцу бывшего и будущего. каких бед может натворить самое сильное и долговечное из всех существ, если так грубо уязвить его воспалённую самооценку? Причины величайшего сострадания Будды не очевидны, но прояви он величайшую враждебность - это было бы безнравственно.

А может быть Будда не хуже Брахмы понимал какая именно опасность грозит миру, но не счёл полезным с нами поделиться.
« Последнее редактирование: 00:29 14 Июля 2011 от ae »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #33 : 02:29 14 Июля 2011 »

Я безусловно очень интенсивно извиняюсь, но... зачем? :)
Очень хочу узнать ответ на этот вопрос (он по сути тождественнен тому, которому посвящена тема). Честно, я не чувствую, не вижу, не слышу, не понимаю этого ответа. Возможно, для многих он очевиден настолько, что даже задавать его кажется абсурдом, но вот мне не повезло((

На мой взгляд, "психология Будды", если мы можем так говорить, - это настолько неведомая для нас область, что гадать здесь можно бесконечно.
Если в своем вопросе "зачем?" вы предполагаете "для чего это Будде?", то это скорее всего неправильный вопрос, так как вполне можно сказать, что Будда вряд ли испытывает необходимость в чем-либо. Прагматически, разумеется, ответ на этот вопрос звучит так: "ради блага и счастья всех живых существ". Но это ответ с точки зрения самих этих существ, Вы же, как я понимаю, хотите посмотреть на это глазами Будды.
Тогда возникает другой, более релевантный теме вопрос: "а может ли Будда поступить иначе?"
Можно попытаться представить себе, как происходит трансформация сознания и психики при достижении совершенного пробуждения, хотя это, безусловно, тоже просто гадание. Возможно, что слова о том, что тягостно учить Дхамме людей, погрязших в мирском, принадлежат скорее царевичу Сиддхаттхе, чем Будде. И возможно, что эпизод с Брахмой относится к тому периоду, в течение которого Будда как бы "привыкал" быть не просто буддой в смысле пробуждения (подобно архату или паччекабудде), а "Совершенным Буддой, в этом мире со всеми его живыми существами". Видимо, сам процесс такого привыкание подразумевает извлечение каких-то новых, еще не актуализированных, но потенциально доступных знаний о мире и о живых существах.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #34 : 08:39 14 Июля 2011 »

Способности Татхагаты, которыми не владеют его ученики, подробно описаны в Патисамбхидамагге 1.573-612.

Это
- прямое знание способностей других существ;
- знание их порочных предрасположенностей;
- знание (чуда) двойной метаморфозы;
- великое сострадание;
- всепроникающее и беспрепятственное знание.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=737.msg5370#msg5370
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #35 : 10:17 14 Июля 2011 »

Цитата: ae link=topic=1126.msg10153#msg10153 date=1310591572
 
[quote
ну вот такой у меня ещё вариант родился, в порядке бреда. Брахма, как становится ясно из ДН 1, обладает буйной фантазией и необузданным самомнением. Точно таким же, одному ему понятным образом, каким он ранее решает, что всех создал - он приходит к выводу, что миру угрожает опасность (СН 6.1), и он - всесильный, наилучший устроитель - сейчас пойдёт и всё наилучшим образом устроит


У меня подобные мысли. Из  буддийских текстов о Брахме следует, что это некая сверхъестественная сила, которая представляет собой не только чистый рациональный сверхразум, но есть в числе ее начал также  слепое, случайное. Не исключено, что Брахма иногда монетку подбрасывает.


Цитировать
может быть он знал, что нельзя вот так вот взять и просто утереть нос Брахме, отцу бывшего и будущего. каких бед может натворить самое сильное и долговечное из всех существ, если так грубо уязвить его воспалённую самооценку? Причины величайшего сострадания Будды не очевидны, но прояви он величайшую враждебность - это было бы безнравственно.

А может быть Будда не хуже Брахмы понимал какая именно опасность грозит миру, но не счёл полезным с нами поделиться.

Да, казалось бы, и подумаешь! Одной неудачной кальпой больше, одной меньше, какое это имеет значение в свете того, что мир согласно буддистской космологии представляет собой бесконечную череду свертываний и развертываний вселенной, причем изменить этот ход не может никто, ни Брахма, ни Татхагата, Ни Вишвакарман, ни сам Брахман?

Выходит так, что Татхагата это инструмент. Вот архат это совершенно свободный субъект, он может двигаться в любом направлении. А Будда был абсолютно свободным лишь некоторое время, а потом его свобода была ограничена необходимостью 40-летнего обучение людей Дхамме. Конечно, это небольшое ограничение, но все-таки ограничение. Но поскольку совершенно свободный субъект не может себя просто так взять и ограничить, как не может человек сам себя вытащить за шкирку из воды, значит, такое ограничение у Татхагаты было обусловлено некоей внешней трансцендентной силой -поскольку буддисты это имперсоналисты, то эта сила, наверное, не сверличность, а некий высший закон, сделавший из совершенно свободного архата Готамы несколько несвободный инструмент Будду. Понять и осознать этот закон вряд ли человеческая голова способна, но побольше узнать о нем, понять его настолько глубоко, насколько человеку возможно, хотелось бы.
 
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #36 : 10:39 14 Июля 2011 »

На мой взгляд, "психология Будды", если мы можем так говорить, - это настолько неведомая для нас область, что гадать здесь можно бесконечно.
Если в своем вопросе "зачем?" вы предполагаете "для чего это Будде?", то это скорее всего неправильный вопрос, так как вполне можно сказать, что Будда вряд ли испытывает необходимость в чем-либо. Прагматически, разумеется, ответ на этот вопрос звучит так: "ради блага и счастья всех живых существ". Но это ответ с точки зрения самих этих существ, Вы же, как я понимаю, хотите посмотреть на это глазами Будды.
Тогда возникает другой, более релевантный теме вопрос: "а может ли Будда поступить иначе?"
Можно попытаться представить себе, как происходит трансформация сознания и психики при достижении совершенного пробуждения, хотя это, безусловно, тоже просто гадание. Возможно, что слова о том, что тягостно учить Дхамме людей, погрязших в мирском, принадлежат скорее царевичу Сиддхаттхе, чем Будде. И возможно, что эпизод с Брахмой относится к тому периоду, в течение которого Будда как бы "привыкал" быть не просто буддой в смысле пробуждения (подобно архату или паччекабудде), а "Совершенным Буддой, в этом мире со всеми его живыми существами". Видимо, сам процесс такого привыкание подразумевает извлечение каких-то новых, еще не актуализированных, но потенциально доступных знаний о мире и о живых существах.

Да, конечно, в вопросе "зачем" я предполагаю "для чего это надо Будде". Как Вы пишите,  хотелось бы посмотреть на это глазами Будды. Но вопрос, по-моему, корректен, так как "зачем" это вопрос не столько о земных вещах, которые Будде безусловно не были нужны, сколько вопрос о причине поступка, ведь по всеобщему закону причинно-следственных связей у каждого действия должна быть причина.

Цитировать
Тогда возникает другой, более релевантный теме вопрос: "а может ли Будда поступить иначе?"

А это же очень интересный вопрос, ведь он, если ответить на него "нет, не может", открывает нам двери в Махаяну. Если Будда не мог поступить иначе, то тогда и все архаты не могут поступать иначе. Причем вступает в игру количественная сторона дела -архаты не просто не могут поступать иначе, они обязаны по максимуму выкладываться за дело спасения человечества, до последнего издыхания. Ну а тут уж до необходимости становиться бодхисаттвой и всяких, на мой взгляд необычных идей типа стремления не уходить в нирвану, пока не придет твоя очередь стать Татхагатой и запустить в очередной кальпе колесо Дхаммы, маленький шажок.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #37 : 10:59 14 Июля 2011 »

Способности Татхагаты, которыми не владеют его ученики, подробно описаны в Патисамбхидамагге 1.573-612.

Это
- прямое знание способностей других существ;
- знание их порочных предрасположенностей;
- знание (чуда) двойной метаморфозы;
- великое сострадание;
- всепроникающее и беспрепятственное знание.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=737.msg5370#msg5370

Спасибо за ссылку, с интересом почитал тему. Надо прочитать Патисамбхидамаггу, похоже, мне этот текст не знаком. Узнаю заодно что такое знание двойной метаморфозы.
Записан

ae

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #38 : 11:00 14 Июля 2011 »

некий высший закон
На эту роль закон каммы подходит, напр., и, действительно, о механизмах его функционирования сильно задумываться не рекомендовано, в целях сохранения психического здоровья. Как бы там ни было, два могущественных существа договорились о том, как уберечь мир от некоего загадочного горя, если это не просто фигура речи. Если бы в результате намеренных действий Будды это горе случилось - он, очевидно, должен был бы потом иметь дело с горькими плодами такого поступка. это раз. два - если бы Будда решил, что преимущества его освобождения обладают наивысшей ценностью и он, ни под каким соусом, ни на долю секунды ими поступиться не собирается - это сложно было бы понять иначе, чем привязанность, а сохранять какую бы то ни было привязанность, по логике путей-плодов, - это отнюдь не высшее достижение.
Цитировать
А это же очень интересный вопрос, ведь он, если ответить на него "нет, не может", открывает нам двери в Махаяну.
ну а почему вдруг "нет, не может"? даже и простому человеку "всё позволено, да не всё полезно".
предположим "да, может" - тогда бы нам и языками почесать не о чем было. небось даже и простой истории типа "однажды некий царевич ушёл из дому и не вернулся" не сохранилось бы.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7432
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #39 : 12:26 14 Июля 2011 »

Интересно, что был случай, когда Будда, став свидетелем шумного поведения Общины, чуть ли не отказался учить их дальше.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #40 : 15:24 14 Июля 2011 »

А это же очень интересный вопрос, ведь он, если ответить на него "нет, не может", открывает нам двери в Махаяну.
По правде сказать, я не вполне понимаю, почему это открывает двери в Махаяну.

Цитировать
Если Будда не мог поступить иначе, то тогда и все архаты не могут поступать иначе.
Вы имеете в виду, что все они срочно начинают проповедовать Дхамму? Если верить текстам Палийского канона, то архаты бывают разные и не все они стремятся проповедовать. Видимо, все зависит от каждого конкретного случая.

Цитировать
Ну а тут уж до необходимости становиться бодхисаттвой
Согласно учению Тхеравады, как я его понимаю, стать бодхисаттой архат не может именно в силу того, что он архат.

На Ваш главный вопрос можно еще ответить директивно :). Будда таков просто по определению (которое сам и дает):
Цитировать
В мир приходит Татхагата, архат, в совершенстве пробудившийся, наделенный знанием и добродетелью, счастливый, знаток мира, непревзойденный вожатый людей, нуждающихся в узде, учитель богов и людей, Будда, блаженный.

Цитировать
Выходит так, что Татхагата это инструмент. Вот архат это совершенно свободный субъект, он может двигаться в любом направлении. А Будда был абсолютно свободным лишь некоторое время, а потом его свобода была ограничена необходимостью 40-летнего обучение людей Дхамме. Конечно, это небольшое ограничение, но все-таки ограничение.

Мне кажется, у Вас понятие свободы превращается в возможность действовать наперекор обстоятельствам. Так любого, в том числе и архата, можно назвать несвободным. Однако это мало что дает в практическом смысле. Свобода, достигаемая на буддийском пути - это прежде всего, свобода от страдания - от печали, стенания, боли, уныния, отчаяния. В первую очередь важно это, а все другие "несвободы", видимо, не так уж и значимы.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #41 : 15:58 14 Июля 2011 »

Тут вот оперируют понятием "свобода".
А что такое "свобода", собственно!?
Ведь пока есть физические тела, и архат и Будда - "несвободны" в полной мере. (а у свободы есть мера!? может есть наполовину свободные, или на четверть!?)
Мара же просил Бхагавана уйти из жизни, когда тот достиг пробуждения. Подговаривая его, что он достиг цели, все что надо было выполнить - выполнено.
Очевидно для того, чтобы в его "силках" остались люди и боги.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #42 : 19:58 14 Июля 2011 »

Цитата: ae
Если бы в результате намеренных действий Будды это горе случилось - он, очевидно, должен был бы потом иметь дело с горькими плодами такого поступка.

Да в том то и дело, что "потом" не будет. "Потом" растворенное состояние в ниббане, где никто уже ничего никому не должен.

Цитировать
это раз. два - если бы Будда решил, что преимущества его освобождения обладают наивысшей ценностью и он, ни под каким соусом, ни на долю секунды ими поступиться не собирается - это сложно было бы понять иначе, чем привязанность, а сохранять какую бы то ни было привязанность, по логике путей-плодов, - это отнюдь не высшее достижение.


А зачем ему было чем-то поступаться? И признавать свое освобождение наивысшей ценностью? Это же уже не ценность, ценность это вещь из мира несовершенных, пробуждение Готамы это для него была данность.
« Последнее редактирование: 22:43 14 Июля 2011 от Ассаджи »
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #43 : 20:00 14 Июля 2011 »

Интересно, что был случай, когда Будда, став свидетелем шумного поведения Общины, чуть ли не отказался учить их дальше.
Ах, уважаемый Ассаджи, но спора ради шумлю, нет. Токма от жажды истины ))
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #44 : 20:22 14 Июля 2011 »

Цитата: Bahupada
 

[quote
Если Будда не мог поступить иначе, то тогда и все архаты не могут поступать иначе.
Цитировать
Вы имеете в виду, что все они срочно начинают проповедовать Дхамму? Если верить текстам Палийского канона, то архаты бывают разные и не все они стремятся проповедовать. Видимо, все зависит от каждого конкретного случая.

Ну да. Либо вопрос "почему он не мог не остаться" законный и справедливый, на который есть ответ, в какой-то степени доступный человеческому пониманию, либо это некая общая функция всех освобожденных, типа как пробудился, так сразу автоматически идешь пробуждать остальных. Либо ни то, ни другое, а третье (какое?). Однако, как Вы верно заметили, из Канона не следует, что все архаты непременно должны проповедовать и полностью на этом поприще выкладываться. Значит, первое или третье.

Цитировать
Ну а тут уж до необходимости становиться бодхисаттвой
Цитировать
Согласно учению Тхеравады, как я его понимаю, стать бодхисаттой архат не может именно в силу того, что он архат.

Если уж на то пошло, Тхеравада вообще не знает бодхисаттв в махаяновском понимании этого слова. А в Махаяне, если я не ошибаюсь, бодхисаттвами становятся не архаты, освобожденные, полностью пробудившиеся, а те, которые подошли к этому состоянию вплотную, но границу не перешли.

Цитировать
На Ваш главный вопрос можно еще ответить директивно :). Будда таков просто по определению (которое сам и дает):
Цитировать
В мир приходит Татхагата, архат, в совершенстве пробудившийся, наделенный знанием и добродетелью, счастливый, знаток мира, непревзойденный вожатый людей, нуждающихся в узде, учитель богов и людей, Будда, блаженный.

Боюсь, Вы ответили на мой главный вопрос настолько полно, насколько возможно )) Говорю без иронии, намекая на то, что глубже уже копнуть не получится. А хочется! ))

 

Цитировать
Мне кажется, у Вас понятие свободы превращается в возможность действовать наперекор обстоятельствам. Так любого, в том числе и архата, можно назвать несвободным. Однако это мало что дает в практическом смысле. Свобода, достигаемая на буддийском пути - это прежде всего, свобода от страдания - от печали, стенания, боли, уныния, отчаяния. В первую очередь важно это, а все другие "несвободы", видимо, не так уж и значимы.
Не значимы, согласен. Но для совершенно (но не абсолютно) свободного субъекта их не должно быть.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #45 : 20:29 14 Июля 2011 »

Тут вот оперируют понятием "свобода".
А что такое "свобода", собственно!?
Ведь пока есть физические тела, и архат и Будда - "несвободны" в полной мере. (а у свободы есть мера!? может есть наполовину свободные, или на четверть!?)
Мара же просил Бхагавана уйти из жизни, когда тот достиг пробуждения. Подговаривая его, что он достиг цели, все что надо было выполнить - выполнено.
Очевидно для того, чтобы в его "силках" остались люди и боги.

Я вот в данном случае так аллегорично понимаю свободу:
Предположим, в комнате стоит клетка с птицей. Последней все что в комнате абсолютно безразлично, ей не интересны ни плазменный телевизор, ни итальянская мебель, ни цвет обоев, ни даже материал клетки. У нее одно только устремление -улететь высоко-высоко в небо. Но сделать она это не может, несвободна. Потом бац, добрый человек приходит, подносит клетку к окну и открывает ее. Я так думаю, ставшая совершенно свободной птица моментально умчится в небо, вряд ли она останется в клетке или сознательно полетит в комнату. 
Записан

ae

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #46 : 20:46 14 Июля 2011 »

А зачем ему было чем-то поступаться? И признавать свое освобождение наивысшей ценностью? Это же уже не ценность, ценность это вещь из мира несовершенных, пробуждение Готамы это для него была данность.
ну и, раз для достижения этой данности ему уже, по факту Пробуждения, не понадобилось отказываться от ума и тела, что за смысл в каких-то дополнительных "уходах"? Вы, кажется, ответили на свой вопрос самостоятельно.
Записан

Михаил

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 57
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #47 : 00:16 15 Июля 2011 »

А зачем ему было чем-то поступаться? И признавать свое освобождение наивысшей ценностью? Это же уже не ценность, ценность это вещь из мира несовершенных, пробуждение Готамы это для него была данность.
ну и, раз для достижения этой данности ему уже, по факту Пробуждения, не понадобилось отказываться от ума и тела, что за смысл в каких-то дополнительных "уходах"? Вы, кажется, ответили на свой вопрос самостоятельно.
Ну почему дополнительных, уход он один.
В сутте, где повествуется о встрече Готамы с Брахмой, вначале идет речь о том, что Будда собирается уйти в Ниббану сразу. И лишь только после встречи с Брахмой он изменяет свое намерение. То есть, уже хотя бы из этой сутты следует, что необходимость остаться вещь не очевидная. Так что увы, не ответил я на свой вопрос))

А еще в Махапариниббана-сутте (пытался было найти ее, чтобы цитату вытащить, но с ходу этого сделать не получилось), Будда намекает Ананде, что если бы он попросил его остаться на земле еще немного, он бы остался. Тоже интересный момент. Почему Готама так говорил Ананде, ведь колесо уже было запущено и основательно раскручено, об этом Татгахата прекрасно знал...
Записан

ae

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 97
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #48 : 01:25 15 Июля 2011 »

В сутте, где повествуется о встрече Готамы с Брахмой, вначале идет речь о том, что Будда собирается уйти в Ниббану сразу.
перечтите, в этой сутте Будда не озвучивает намерения "уйти в ниббану сразу". там его ум склонялся скорее к бездеятельности (appossukka) - в противовес учительству.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #49 : 02:13 15 Июля 2011 »

Не значимы, согласен. Но для совершенно (но не абсолютно) свободного субъекта их не должно быть.
Тогда нужно для начала определиться, что же мы здесь понимаем под свободой.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #50 : 02:34 15 Июля 2011 »

Я вот в данном случае так аллегорично понимаю свободу:
Предположим, в комнате стоит клетка с птицей. Последней все что в комнате абсолютно безразлично, ей не интересны ни плазменный телевизор, ни итальянская мебель, ни цвет обоев, ни даже материал клетки. У нее одно только устремление -улететь высоко-высоко в небо. Но сделать она это не может, несвободна. Потом бац, добрый человек приходит, подносит клетку к окну и открывает ее. Я так думаю, ставшая совершенно свободной птица моментально умчится в небо, вряд ли она останется в клетке или сознательно полетит в комнату.

На мой взгляд приведенная Вами аналогия не вполне верная. Для пойманной птицы, посаженной в клетку, проблема состоит в привычке к полету и жизни на просторе, в естественных условиях.

Для архата же единственной его привычкой, единственным устремлением, естественным сидалищем, желанной клетью и укрытием является ниббана. Ниббана же не зависит ни от места, ни от времени, ни от окружающих обстоятельств. Поэтому в данном случае проблема свободы просто не стоит. Иными словами, описанные Вами свобода и несвобода для архата лишены ценностного противопоставления, они для него одинаково не значимы.

Вот к Будде приходит некий человек и задает вопрос, в ответ на который Будда произносит проповедь. Свободен ли при этом Будда или он ограничен необходимостью отвечать на вопрос в ущерб своей свободе?
А если Будда не отвечает и хранит молчание на бессмысленный вопрос - свободен ли он или тоже ограничен бессмысленностью вопроса, хотя "сам" может и хотел бы ответить на него так или этак?
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #51 : 12:55 15 Июля 2011 »

Вот к Будде приходит некий человек и задает вопрос, в ответ на который Будда произносит проповедь. Свободен ли при этом Будда или он ограничен необходимостью отвечать на вопрос в ущерб своей свободе?
А если Будда не отвечает и хранит молчание на бессмысленный вопрос - свободен ли он или тоже ограничен бессмысленностью вопроса, хотя "сам" может и хотел бы ответить на него так или этак?
Наверняка это вопросы из серии "Бесконечен ли мир или конечен!? Куда уходит Татхагата после смерти!?" и т.п.
Больше волнует вопрос, почему если Бхагаван был "в совершенстве пробудившимся" и не мог лгать (не мог лгать как не могут лгать Архаты), и собственно произнес что ничего не скрыл от учеников и поведал все, что знал о Дхамме - в других направлениях (Ваджраяна/Тибетский буддизм например) присутствуют различные тайные-мистические знания, тантры и сонмы Бодхисаттв которые знают сокровенные и тайные вещи недоступные простым людям. Тут возникает цепочка - Если Бхагаван лгал что все открыл, то он не Архат и не "самма-самбудда", а так как он Архат и "самма-самбудда" то какая может быть речь о тайных и запретно-мистических сверхзнаниях!?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 544
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #52 : 13:50 15 Июля 2011 »

Больше волнует вопрос, почему если Бхагаван был "в совершенстве пробудившимся" и не мог лгать (не мог лгать как не могут лгать Архаты), и собственно произнес что ничего не скрыл от учеников и поведал все, что знал о Дхамме - в других направлениях (Ваджраяна/Тибетский буддизм например) присутствуют различные тайные-мистические знания, тантры и сонмы Бодхисаттв которые знают сокровенные и тайные вещи недоступные простым людям. Тут возникает цепочка - Если Бхагаван лгал что все открыл, то он не Архат и не "самма-самбудда", а так как он Архат и "самма-самбудда" то какая может быть речь о тайных и запретно-мистических сверхзнаниях!?

Видимо этот далеко выходящий за пределы данной темы вопрос следует адресовать последователям и исследователям указанных Вами учений. Наверняка то или иное собственное каноническое объяснение этого есть.
Записан

Dhammanu

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 130
Re: Почему Готама не ушел в Ниббану сразу
« Ответ #53 : 13:56 15 Июля 2011 »

Видимо этот далеко выходящий за пределы данной темы вопрос следует адресовать последователям и исследователям указанных Вами учений. Наверняка то или иное собственное каноническое объяснение этого есть.
Да, наверняка это так.
Прошу прощения за неумелый вопрос.
Записан
Теги: Ниббана