Наблюдатель

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Наблюдатель  (Прочитано 4337 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

yuri2006

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Наблюдатель
« : 13 Февраль 2011 16:28 »

Уважаемый Ассаджи,

Прежде всего хочу вас поблагодарить за очень интересный форум, и за поддержание атмосферы на этом форуме. Я - не буддист, из буддизма мне интересны практики достижения осознанности, пребывания здесь и сейчас, и еще нравственные идеалы. На этом форуме я уже много нового для себя узнал.

У меня вопрос - есть ли в буддизме практики, аналогичные практикам самонаблюдения Адвайты/Раманы Махарши? Сам Рамана Махарши советовал практику задания вопроса "Кто Я?". Я это понимаю как установление 3-ей точки, наблюдателя, существующего вне тела и ума. Иначе говоря, есть практика осознавания дыхания, когда наблюдение идет за дыханием. А есть практика наблюдения за наблюдением за дыханием (наблюдение наблюдателя).

Заранее приношу извинения, если вопрос не по теме форума - просто удалите его. К сожалению, не так много в Рунете форумов, где можно обсудить вопросы медитации и осознанности вне конфессинальной привязки .
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: Наблюдатель
« Ответ #1 : 13 Февраль 2011 21:16 »

Уважаемый Юрий,

В дзен есть коан "Кто Я?", и в современной Тхераваде такой вопрос порой используется, но с несколько другими целями.

Смысл тут не в том, чтобы выявить некое истинное Я, а в том, чтобы выявить происходящие в данный момент привычные отождествления, - с телом, с мыслями, с чувствами, - и затем остановить их.

Ведь наблюдение не нуждается в формировании определенного наблюдателя, и наоборот, становится более непредвзятым и объемным без фиксированной позиции наблюдения.

Развивается рефлексия как таковая:

"Точно так же как один человек созерцает другого, или стоящий человек созерцает сидящего, или сидящий созерцает лежащего"

http://dhamma.ru/canon/an/an5-28.htm

Поскольку речь идет о рефлексии внутренних процессов восприятия, тут можно провести некую параллель с "наблюдением наблюдателя", но язык, в котором не выделяются такие антропоморфные роли, оказывается точнее и плодотворнее.
Записан

yuri2006

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Re: Наблюдатель
« Ответ #2 : 14 Февраль 2011 20:04 »

Уважаемый Ассаджи

Цель разотождествления с телом и умом, на мой взгляд, одна и та же в обеих системах. Что касается "Истинного Я", то это вопрос опыта, т.е. это ощущение "Истинного Я" либо появится, либо нет. До этого момента - это вопрос веры, а не опыта.

Однако у Раманы Махарши "наблюдение наблюдателя", насколько я понимаю, это некоторое ощущение (не умственная рефлексия), и на этом ощущении строится вся техника медитации.

Используется ли подобная техника медитации в каком-либо направлений современного буддизме?


Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: Наблюдатель
« Ответ #3 : 14 Февраль 2011 20:23 »

Уважаемый Юрий!

Честно говоря, не понимаю, как наблюдение наблюдателя может быть ощущением. Разотождествление ведь относится к способу бытия.

Я знаком с жизнью и творчеством Раманы Махарши. Насколько мне известно, он вообще не давал никаких указаний ни насчет "наблюдения наблюдателя", ни насчет "ощущения". Может, здесь есть некое недоразумение?

Приведу его цитату:

"Ваш долг — БЫТЬ, а не быть этим или тем. «Я ЕСМЬ СУЩИЙ» заключает всю Истину, а метод практики суммируется двумя словами: «БЫТЬ СПОКОЙНЫМ». И что означает Тишина? Она означает «Уничтожьте себя», ибо любое имя и форма являются причиной волнения. «Я есмь Я» — Атман, ваша истинная природа. «Я есть это или то» — эго, ваша иллюзорная природа. Когда Я сохраняется только как Я, это и есть Атман. Когда оно внезапно отклоняется от себя и говорит «Я — это и то» — это уже эго."

Здесь можно провести косвенные параллели с неприсвоением, важнейшей составляющей буддийского пути:

http://dhamma.ru/canon/sn/sn22.056.kual.html

А по поводу параллелей с его вопрошанием "Кто Я?" я Вам уже ответил.
Записан

yuri2006

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Re: Наблюдатель
« Ответ #4 : 15 Февраль 2011 20:29 »

Уважаемый Ассаджи

Вы отчасти правы. Рамана Махарши учил методу, к-й состоял в задавании вопроса "Кто Я?" или "С кем это происходит?". Согласно Рамане, задача состояла в том, чтобы постоянным задаванием этого вопроса дойти до базовой Я-мысли, и осознать, что она не отождествляется с привычным "я" (телом, умом и т.д.)

Однако последователи Раманы столкнулись с тем, что практически добиться результатов при помощи этого метода мало кому удавалось. Рассказывают, что один из них пришел к Рамане и сказал: "Мастер, я практиковал ваш метод 25 лет и не достиг ничего. Что мне делать?" Рамана ответил: "Практикуйте еще 25 лет".

Те, кто не хотел ждать так долго :), стали искать причины неудач.

For example the classic questions Shri Ramana “WHO AM I?” or the one by Shri Robert Adams which states “ TO WHOM DOES THIS HAPPEN?” have numerous problems when followed literally. If one merely follows these statement literally and attempts to catch to the “ME” and the “I” mentally, what is actually taking place? You are merely following another projection of the mind- a background I, which is just another concept. The fact is that the mind just cannot take you to the real I. You will need to transcend the mind to reach it and for that you will need to go beyond the appearances of the waking state and beyond many layers of Consciousness.

Most seekers are happy simply “believing” that since “I don’t exist” nothing actually is important. Nothing will affect me. But this is not real or correct Realization. It is simply a mental state- a kind of affirmation. Maybe you will feel good, feel happy with even experience occasions of bliss taking place when “a gap between two thoughts happen” but that is far away from true enlightenment as
taught by Nisargadatta, Ramana, Robert and Edji, as the I or Ego still carries on.

For example in India every 8-year child is ingrained with the knowledge that he is not the body nor the mind but an “Atma”. Does that mean the child has realized that state of “Atma?” They grow up believing that they are an Atma but indulge in all kinds of vasanas and desires. The joy and Bliss eludes them completely and so suffering and ignorance remains. To them the ATMA remains only a mental concept with no realization ( с сайта http://itisnotreal.com/Steps%20in%20hunting%20the%20I.pdf)

Это ясно, но далее описание рекомендуемых техник расходится. Одной из них посвящена конига Michael Langford, “The most rapid and Direct Means to Eternal Bliss.” - там и дан метод "наблюдения наблюдателя". Эту книгу можно скачать в Интернете. Краткое описание (наряду с другими методами) можно прочитать здесь

http://itisnotreal.com/Hunting%20the%20I.htm

В частности, этот метод сравнивается с одной из буддийских практик (дзен буддизма)

Michael assiduously practiced self inquiry for 27 years, read all the books, visited all the teachers, yet had not gotten anywhere. ... He described a method and concept that being aware of awareness itself is abiding in the I Am; the method he discovered, or I should say he rediscovered, appears to be a Soto Zen meditation called Shikantaza. He may deny his method is Shikantaza because he believes he discovered awareness watching awareness method of self-inquiry, but his method is no more or less than Shikantaza, sitting in silence, doing nothing. This is not easy. It takes a while. The mind has to settle and become quiet. Often years have to pass before this quiet sitting is possible, because beginners invariably expect immediate results. If they don't get them, they often give up or go to the next teacher or technique. Beginners don't like quiet, they want action.

Отсюда родился мой вопрос
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: Наблюдатель
« Ответ #5 : 15 Февраль 2011 21:30 »

Уважаемый Юрий!

Как по мне, у этих последователей Раманы Махарши уже складывается нечто напоминающее буддийский путь, - вначале идет развитие сосредоточения (самадхи, с факторами радости и блаженства):

The joy and Bliss eludes them completely and so suffering and ignorance remains. To them the ATMA remains only a mental concept with no realization

Цитировать
The mind has to settle and become quiet.

Цитировать
They look “inside themselves” and find only darkness, or they find a myriad of phenomena, such as inner light displays, thoughts, images, memories, body sensations, arising energies, etc., and don’t have a clue as to which is the ‘I Am’ that is to be concentrated on.


А затем идет уже нечто напоминающее развитие мудрости в буддийском смысле, когда снимается связка сознания и ума-с-телом:

Цитировать
But the ‘I Am’ sensation Maharaj talks about is the ego knot connecting the body with consciousness.

Цитировать
"If one were to pull away one of those sheaves of reeds, the other would fall; if one were to pull away the other, the first one would fall. In the same way, from the cessation of name-&-form comes the cessation of consciousness, from the cessation of consciousness comes the cessation of name-&-form.

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn12/sn12.067.than.html

Ведь именно благодаря практике самадхи (а также практике нравственности) появляется здоровое представление о себе, с которым уже после этого можно разбираться дальше.
Записан

yuri2006

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Re: Наблюдатель
« Ответ #6 : 16 Февраль 2011 21:13 »

Уважаемый Ассаджи

Цитировать
Как по мне, у этих последователей Раманы Махарши уже складывается нечто напоминающее буддийский путь

На мой взгляд, единого "буддийского пути" не существует. Также, как и единого христианского, и т.д. Внутри буддизма (христианства, ...) есть иного путей, очень различных, приводящих к очень различным результатам. Игнатий Лойола и Франциск Ассизский - оба были ревностными христианами одного и того же направления (католицизм) и даже жили в примерно одно время. Можно ли объединить их пути и практики в понятие "христианский" путь?

Я читал книгу Джека Корнфилда, посвященную многобразию буддийских практик Южного буддизма. Они настолько разные!  Корнфилд пытается сравнить их с тропинками, ведущими на на одну гору, но ИМХО это сравнение крайне искусственно. Эти практики ИМХО не только крайне различны технически, но и могут приводить к разным результатам.

Я бы сказал, что христианин Франциск Ассизский, возможно, был ближе к Будде, чем многие буддисты. Также, возможно, как и Рамана Махарши. Иными словами, некоторые буддийские практики больше похожи на некоторые практики йоги или адвайты, чем на другие буддийские практики. Поэтому ИМХО более продуктивно анализировать конкретные практики, а не пытаться подвести их под определение "буддийских" или каких-то еще. Разумеется, такой подход, как правило, не совместим с религиозными установками.

Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: Наблюдатель
« Ответ #7 : 16 Февраль 2011 23:33 »

Я бы рассказал о буддийском пути, но этот подход, как правило, не совместим с антирелигиозными установками : )
Записан

yuri2006

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Re: Наблюдатель
« Ответ #8 : 17 Февраль 2011 19:50 »

Уважаемый Ассаджи

Согласен  :)   Религиозные и нерелигиозные (только не АНТИ, а НЕ; анти подразумевает борьбу с кем-то, а не - просто отсутствие  интереса к принадлежности к определенной конфессии) подходы очень различны

В любом случае, спасибо за интересную дискуссию
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6618
Re: Наблюдатель
« Ответ #9 : 17 Февраль 2011 23:35 »

Уважаемый Юрий!

Спасибо и Вам за интересные ссылки.
Записан

yuri2006

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Re: Наблюдатель
« Ответ #10 : 27 Февраль 2011 18:00 »

Метод медитации Shwe Oo Min Sayadaw ИМХО практически совпадает с методом Раманы Махарши по Michael Langford. К этой традиции принадлежит Саядо У Теджания. На форуме уже есть обсуждение

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=641.0

Его книги можно скачать с его сайта. Также “Contemplation of the mind” by Bhikkhu Khemavamsa
 
http://www.abuddhistlibrary.com/Buddhism/B%20-%20Theravada/Teachers/Bhikkhu%20Khemavamsa/Contemplationof%20the%20Mind/cittanupassana2.pdf
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Наблюдатель
« Ответ #11 : 15 Июнь 2011 12:10 »

Честно говоря, не понимаю, как наблюдение наблюдателя может быть ощущением. Разотождествление ведь относится к способу бытия.

Уважаемый Ассаджи! Я практиковала что-то вроде разотождествления и наблюдения наблюдателя, и действительно что-то происходило.

Я рада, что на этом форуме можно обсудить вопросы практики.

Хотела бы уточнить: если при разотождествлении и наблюдении наблюдателя что-то происходит, и я это воспринимаю, то это нельзя назвать ощущением? А как это назвать?

Судя по Вашим словам, это способ бытия. И раз в нем нет обычных ощущений, значит, это какой-то новый, необычный способ бытия?

Мне это нужно большей частью для того, чтобы я могла говорить о практике с другими людьми и понимать свой опыт, соотносить его с теорией, обсуждать его. А то мало ли - вдруг рядом со мной есть великолепный практик, благодаря которому я и сама могу чего-то достичь, а я прохожу мимо этого шанса из-за непонимания языка? -)
Записан

Кусярон

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 356
Re: Наблюдатель
« Ответ #12 : 16 Июнь 2011 02:01 »

Честно говоря, не понимаю, как наблюдение наблюдателя может быть ощущением. Разотождествление ведь относится к способу бытия.
Хотела бы уточнить: если при разотождествлении и наблюдении наблюдателя что-то происходит, и я это воспринимаю, то это нельзя назвать ощущением? А как это назвать?

Можно переформулировать так:
Вы занимаетесь разотождествлением и наблюдением наблюдателя (хотя что это такое, я не вполне понимаю), и при этом возникает определенное ощущение (предположим, приятное, неприятное или нейтральное чувство - ведана). И Вы его тесно связываете с разотождествлением и называете ощущением наблюдения наблюдателя (происходит распознавание - сання, наименование - вохара).
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Наблюдатель
« Ответ #13 : 16 Июнь 2011 21:12 »

Можно переформулировать так:
Вы занимаетесь разотождествлением и наблюдением наблюдателя (хотя что это такое, я не вполне понимаю), и при этом возникает определенное ощущение (предположим, приятное, неприятное или нейтральное чувство - ведана). И Вы его тесно связываете с разотождествлением и называете ощущением наблюдения наблюдателя (происходит распознавание - сання, наименование - вохара).

Спасибо, Oleksandr! Вопрос, собственно, в том, что у меня возникли сомнения в применимости обычных терминов типа "чувство" к опытам в медитации. Они есть, но они не похожи на чувство голода или страха.
Записан

yuri2006

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Re: Наблюдатель
« Ответ #14 : 17 Июнь 2011 22:01 »

Уважаемая Хельга

Вот что пишет Bhikkhu Khemavamsa

Цитировать
So it is not so much to look but feel it and observe it like this. Pay attention to the feeling rather and not the place (where one imagines the mind to be).
Итак, нужно не столько смотреть, сколько чувствовать и наблюдать. Обращайте внимание скорее на чувство, а не на место (где мы вооображаем, что находится ум)
Цитировать

Как это сделать, как найти ощущение? Я не нашел внятного описания. Вот цитата.

Цитировать
In sitting meditation stay with that ‘which knows’ everything. Don’t try to go to
objects. Let the objects come to you. Try not to react to objects. Whatever arises —
greed, aversion, pain, itchiness, likes or dislikes etc. — watch with
equanimity, without getting involved, without clinging to it.

As the watching mind ‘looks’ directly at the noting mind, passing by objects are
seen as if they are being looked by the corner of the eye — not directly. What it
seems like is seeing it from the corner of your eye. Don’t look at it forcefully with
open eyes!

Watch the quality of the mind as it goes to objects. If you see any kind of tension in
the mind relax immediately. In this practice your object is changing continuously,
all the time, but awareness is continuous. No matter how fast objects arise and
pass away, you can keep up with them.

As the mind goes to things observe the mind not the object. Move with the mind
not with the object.

Don’t fix your attention on the object of the knowing mind but look at what that
mind knows next, as you let the objects come to the mind. The next moment might
be a knowing of a sound, the moment after that a knowing of a rising of the
abdomen, next moment a knowing of a sensation in the body or mind etc. Follow
that trail of ‘knowings’, from moment to moment continuously and in a relaxed
manner.
Цитировать

Однако непонятно, что имеется ввиду под выражением "смотреть уголком глаза". Техника неясна. Что это за чувство, тоже неясно.

Цель этого направления Тхеравады сформулирована ясно

Цитировать
Be aware: aware in every context-contact in time and whatever the experience might be without resisting anything. This is the only spiritual exercise worth practising. Samadhi on it’s own, is not worth achieving unless it helps in getting greater sati.
Будьте осознанными в любой момент времени и при любом опыте, не сопротивляясь ничему. Это единственное духовное упражнение, к-е стоит практиковать. Самадхи само по себе ценности не имеет, если тольео оно не развивает большую сати.
Цитировать

Тепрь мое текущее мнение (основанное на весьма ограниченной практике).

В одной из тем этого форума Ассаджи говорил о разнице между широким и узким вниманием.  Я не помню точно терминов, но суть следующая. Если внимание узкое, то мы не замечаем ничего вокруг, поглощены объектом (телевизором, мыслями, текущей работой или даже концентрацией во время медитации). Надо практиковать широкое внимание, когда мы замечаем (отмечаем) все, что происходит вокруг. Уголком глаза. Это и есть осознанность. Я увидел в этом ключ к практике - которая состоит в отслеживании "широты" внимания. Это действительно ощущение, никак эмоционально не окрашенное, отслеживание не объекта, а отслеживание "правильного состояния ума". Внимание при этом деконцентрируется до границ тела, при этом вбирая косвенно также и то, что вне тела (т.е. деконцентрируется до "бесконечности", при этом тело остается якорем).
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Наблюдатель
« Ответ #15 : 18 Июнь 2011 15:57 »

В одной из тем этого форума Ассаджи говорил о разнице между широким и узким вниманием.  Я не помню точно терминов, но суть следующая. Если внимание узкое, то мы не замечаем ничего вокруг, поглощены объектом (телевизором, мыслями, текущей работой или даже концентрацией во время медитации). Надо практиковать широкое внимание, когда мы замечаем (отмечаем) все, что происходит вокруг. Уголком глаза. Это и есть осознанность. Я увидел в этом ключ к практике - которая состоит в отслеживании "широты" внимания. Это действительно ощущение, никак эмоционально не окрашенное, отслеживание не объекта, а отслеживание "правильного состояния ума". Внимание при этом деконцентрируется до границ тела, при этом вбирая косвенно также и то, что вне тела (т.е. деконцентрируется до "бесконечности", при этом тело остается якорем).

Уважаемый yuri2006!

Да, это интересная практика. Я когда-то ею занималась. И заметила, что без наработанных навыков внимание так и тянется к узости. Необузданное. Но потом стало получаться его расширять.

И да, пожалуй, это - ощущение.
Записан

yuri2006

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Re: Наблюдатель
« Ответ #16 : 25 Июнь 2011 17:31 »

Нашел ветку форума

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,426.0.html

и цитату Ассаджи

Цитировать
Как именно определять, просторен ум или нет?

Простой вариант - по объему восприятия.

В суженном состоянии ум узконаправлен, и это заметно по сужению поля зрения, слуха, и области ощущения тела. Например, человек, загипнотизированный телевизором, может абсолютно не замечать происходящее в остальном поле зрения, другие звуки, и свои телесные ощущения.

В расширенном, просторном состоянии поле зрения широкое, и ощущается всё тело.
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Наблюдатель
« Ответ #17 : 26 Июнь 2011 14:40 »

Нашел ветку форума

http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,426.0.html

и цитату Ассаджи

Цитировать
В расширенном, просторном состоянии поле зрения широкое, и ощущается всё тело.

А у меня в медитации бывали ощущения вне тела. При том же наблюдении наблюдателя. Ой... ну то есть, получается, внимание не всегда ограничено телом.
Записан

yuri2006

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
Re: Наблюдатель
« Ответ #18 : 26 Июнь 2011 16:16 »

Уважаемая Хельга

Да, в этой ветке все так и объясняется

Цитировать
The bhikkhu indulges pervading the earth limited by the great ocean and abides.

Мой вольный перевод: сознание монаха заполняет всю землю и успокаивается. В других текстах говорится о "всей Вселенной", т.е. сосредоточении (скорее, рассредоточении) сознания на бесконечности.

Как я понимаю, надо разделять формальную и неформальную медитацю. Неформальная - это та, что продолжается (должна продолжаться) с момента просыпания до момента засыпания. В ней тело должно оставаться якорем (т.е. его не стоит терять из виду). Ощущения вне тела (о к-х вы пишите) возможны при формальной медитации.



« Последнее редактирование: 26 Июнь 2011 17:35 от yuri2006 »
Записан

Хельга

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 99
Re: Наблюдатель
« Ответ #19 : 27 Июнь 2011 15:38 »

Мой вольный перевод: сознание монаха заполняет всю землю и успокаивается. В других текстах говорится о "всей Вселенной", т.е. сосредоточении (скорее, рассредоточении) сознания на бесконечности.

Как я понимаю, надо разделять формальную и неформальную медитацю. Неформальная - это та, что продолжается (должна продолжаться) с момента просыпания до момента засыпания. В ней тело должно оставаться якорем (т.е. его не стоит терять из виду). Ощущения вне тела (о к-х вы пишите) возможны при формальной медитации.

Уважаемый Юрий!

Да, то, что Вы пишете об успокоении сознания, - я тоже с этим согласна, мне это понятно.

А насчет неформальной медитации - я пробовала что-то делать во время всего бодрствования, но от этого только "крышу сносило".
Записан
Теги: