ПРОСТРАНСТВО

[novice]

Добрый вечер, уважаемые участники!

Освещение в рамках Палийского Канона вопроса о пространстве  представляет для меня значительный теоретический интерес в последнее время. Анализируется ли это понятие в Абхидхамма-питаке? Можно ли об этом прочесть где-либо в интернете? ( Язык Пали я не знаю.) Уточнение касательно самого слова "пространство": на данный момент меня интересует его обычное, общеизвестное значение. В некоторых суттах употребляется словосочетание "бесконечное пространство"(e.g. AN 9.36) -- однако я не спрашиваю именно об этом контексте -- меня устраивает любой контекст
Заранее прошу меня извинить, если подобный вопрос уже был обсуждён на этом форуме.

С Уважением, Андрей

[Сергей О.]

Добрый вечер!
Андрей, если читаете на английском, то есть например вот такое эссе, буквально на днях наткнулся:
Time and space: The Abhidhamma perspective "Время и пространство: взгляд с точки зрения Абхидхаммы".
Автор, Карунадаса, рассматривает, что говорят о времени и пространстве сутты, абхидхамма-питака, комментарии и другие тексты.

[novice]

Сергей, спасибо за полезную ссылку.

Прочитанное вызвало желание задать следующие вопросы.
Какая точка зрения на предмет наличия пространства в измерении Париниббаны?

В отличии от Абхидхармы Сарвастивады, где утверждается, что пространство является необусловленной дхармой("In view of these characteristics, in the Sarvastivada Abhidharma, space is elevated to the level of an unconditioned dharma and in this sense it is on a par with pratisamkhya and apratisamkhya-nirodha."[Все цитирования по ссылке выше.]), в Тхераваде дело обстоит несколько сложнее -- в Milindapanha не используют термин "необусловленная". ("However, what is important to remember here is that although the Milindapanha describes space in such a way as to fall in line with its counterpart in the Sarvastivada Abhidharma, it carefully avoids the use of the term "unconditioned" (asankhata) in describing it: This is a very sign)ficant departure from its Sarvastivada version. What could have prompted the Milindapanha to take this stance is that such a description would elevate space to a level on par with Nibbana.") Однако согласно лекции, оказывается, что пространство ( наряду с Ниббаной) не рождается ни каммой , ни причинами, ни промежутком времени.(" Elsewhere in the same work we are told that two things in this world are not born of karma (akammaja), or of causes (ahetuja), or of season (anutuja), namely Nibbana and space.") Если я правильно  понимаю эти строки, то проанализировав (например) SN 12.2, можно условно говорить о наличии пространства в измерении Париниббаны.

"What can be considered as a parallel to the Milindapanha space is found in the Kathavatthu of the Abhidhamma Pitaka. For here too space is described more in terms of that which provides room for the existence and movement of material phenomena. However, unlike in the Milindapanha it is not described as infinite and eternal, but as something neither conditioned nor unconditioned. 58 The commentary observes that if space is so described, this means that it is a pannatti, i.e., a nominal dhamma or a conceptual construct with no objective counterpart."
Интересно, а есть ли какие-то другие мнения насчёт того чем может являться "ни обусловленное ни необусловленное"?

"For we find an item called akasa-dhatu (space-element) listed in the Dhammasnngani of the Abhidhamma Pitaka as an upada- rupa, i.e. a material dhamma dependent on the four primary elements of matter."
Насчёт akasa-dhatu вроде бы понятно.

Мои знания и понимание оставляют желать лучшего, а вот рассмотреть вопрос хотелось бы.
Поэтому буду рассчитывать на помощь форумчан

[Ostrbor]

Здравствуйте.

Решил поделиться своими мыслями, почерпнутыми из некоторых научно-популярных статей и из личных наблюдений.

Под словом "пространство" можно понимать:
1. место, на котором расположен тот или иной предмет
2. либо вместимость, например, коробки

Понятие 2 можно обобщить, идеализировать. Абсолютное пространство вмещает все возможные предметы.

Может ли быть пространство бесконечным? Бесконечность, как мне кажется, не следует воспринимать буквально. Ведь в наблюдаемом мире бесконечного не существует.

(рекомендую Макс Джеммер "Понятие пространства")

[novice]

Под словом "пространство" можно понимать:
1. место, на котором расположен тот или иной предмет
2. либо вместимость, например, коробки

Простите, не могли бы Вы развернуть 1-ое определение?
И правильно ли я Вас понял, что во 2-ом Вы определяете пространство как имеющее связь с материальными объектами?

Может ли быть пространство бесконечным? Бесконечность, как мне кажется, не следует воспринимать буквально. Ведь в наблюдаемом мире бесконечного не существует.

Но ведь есть же ākāsānañcāyatana (сфера бесконечного пространства), не так ли?
А по поводу отсутствия бесконечности в наблюдаемом мире... Это, на мой взгляд, пока недоказуемо.

[Antar Tyohar]

пример:

трехмерное пространство описывается тремя осями координат X, Y и Z , которые бесконечны по своим значениям, то есть пролегают из "минус бесконечности" в "плюс бесконечность", а уж что именно расположено и описано этими координатами, так самого же пространства это не касается, ибо никак на него не влияет и оно (пространство) есть и "в" и "за" пределами любых вмещаемых им объектов.

[novice]

Пример, конечно, хорошо, а вот чёткое определение ещё лучше )
Давайте рассмотрим две сутты.
Здесь я приведу цитаты:

"And what is the space property? The space property may be either internal or external. What is the internal space property? Anything internal, belonging to oneself, that's space, spatial, & sustained: the holes of the ears, the nostrils, the mouth, the [passage] whereby what is eaten, drunk, consumed, & tasted gets swallowed, and where it collects, and whereby it is excreted from below, or anything else internal, within oneself, that's space, spatial, & sustained: This is called the internal space property. Now both the internal space property & the external space property are simply space property. And that should be seen as it actually is present with right discernment: 'This is not mine, this is not me, this is not my self.' When one sees it thus as it actually is present with right discernment, one becomes disenchanted with the space property and makes the space property fade from the mind.

Это из Dhatu-vibhanga Sutta.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.140.than.html

"Monks, the earth property is inconstant, changeable, alterable. The liquid property... The fire property... The wind property... The space property... The consciousness property is inconstant, changeable, alterable.

Это из Dhatu Sutta.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn25/sn25.009.than.htmlо
Мы видим как определяется качество(характеризующая черта) пространства в сутте. Понятно и то, что говорить о его наличии в Ниббане не стоит. Нам стоит верить в такое положение вещей насчёт качества пространства. Это важный вопрос, ведь его понимание способствует Вхождению в поток.
Но что насчёт других определений? Могут ли они помочь?

[Antar Tyohar]

Пример, конечно, хорошо, а вот чёткое определение ещё лучше )
Давайте рассмотрим две сутты.

а давайте их рассмотрим на русском языке 

[Ostrbor]

Простите, не могли бы Вы развернуть 1-ое определение?

Конкретный дом занимает место. Стоит на определенном участке земли. Площадь земли с координатами и будет та часть пространства, которую занимает этот дом. Координаты могут быть в форме "недалеко от моего дома, там где цветет сакура". 2-е определение выражается объемом, который занимает какой-то предмет. На месте предмет расположен, объем он занимает или вмещает. Это разные понятия. Хотя оба этих случая можно назвать одним словом "пространство".

И правильно ли я Вас понял, что во 2-ом Вы определяете пространство как имеющее связь с материальными объектами?

Пространство - это признак предмета, хотя это и существительное, что наверное, немного сбивает с толку. А любой признак не существует сам по себе. Это всего лишь описание, характеристика предмета. Так же как желтое, цветистое, высокое, красивое.

Но ведь есть же ākāsānañcāyatana (сфера бесконечного пространства), не так ли?
А по поводу отсутствия бесконечности в наблюдаемом мире... Это, на мой взгляд, пока недоказуемо.

В наблюдаемом мною мире бесконечности не может быть. Даже если она существует (хотя это фантазия), ее невозможно заметить. Потому что мы живем не бесконечно, мы не обладаем бесконечными способностями и т.д. Условности, границы - они везде и всюду. Это всего лишь факт - я не видел ни одного примера бесконечности. Хотя это не значит, что она не существует. Так же не значит и то, что в реальности не могут существовать феи, гномы, Чиполлино и Чебурашка.

А слово "бесконечность" - это упрощение в математике. Не стоит думать, раз есть такой символ в науке, значит математика доказала, что бесконечность объективна. Так проще - называть одним словом что-то невероятно большое. Это условность. О ней забывают. И начинают говорить/спорить о бесконечности всерьез.

[novice]

а давайте их рассмотрим на русском языке 

Если грубо и кратко, то в отрывке, как я понял, речь о том, что в человеке есть качество(свойство) пространства, которое, в свою очередь может быть как внутренним так и внешним. Оно непостоянно и изменчиво. Внутреннее качество пространства это всё пространственное внутри человека. Например, рот, ноздри, ушные отверстия, внутренние каналы и тд.

Конкретный дом занимает место. Стоит на определенном участке земли. Площадь земли с координатами и будет та часть пространства, которую занимает этот дом. Координаты могут быть в форме "недалеко от моего дома, там где цветет сакура". 2-е определение выражается объемом, который занимает какой-то предмет. На месте предмет расположен, объем он занимает или вмещает. Это разные понятия. Хотя оба этих случая можно назвать одним словом "пространство".

Пространство - это признак предмета, хотя это и существительное, что наверное, немного сбивает с толку. А любой признак не существует сам по себе. Это всего лишь описание, характеристика предмета. Так же как желтое, цветистое, высокое, красивое.

Ок, Ваше мнение понятно. А что если некто будет утверждать, что пространство не обуславливается материальными предметами? При этом пространство было, есть и будет как... даже не знаю как сказать... вполне себе самостоятельная, ни от чего не зависящая фундаментально-всеохватывающая (на материальном уровне) единица бытия. Если листок бумаги сгорит... или планета в результате катастрофы будет уничтожена -- пространство всё равно останется неизменным. Мы можем наблюдать как разгорается и гаснет огонь. Как высыхает вода. Как набирает силу ветер. Но можем ли мы наблюдать возникновение и прекращение пространства? Как правильно наблюдать изменчивость и непостоянство пространства вне нас?
"One who knows and sees that these phenomena are this way is called a stream-enterer, steadfast, never again destined for states of woe, headed for self-awakening." Из Дхату Сутта.
Открыв ссылку в начале темы, Вы увидите, что на пространство есть разные взгляды, возможно, из-за разных определений. Конечно, мы можем сделать как рекомендуется в сутте и не тревожить эту тему. Однако дальнейшее освещение этого вопроса может поспособствовать более глубокому пониманию сутты.

В наблюдаемом мною мире бесконечности не может быть. Даже если она существует (хотя это фантазия), ее невозможно заметить. Потому что мы живем не бесконечно, мы не обладаем бесконечными способностями и т.д. Условности, границы - они везде и всюду. Это всего лишь факт - я не видел ни одного примера бесконечности. Хотя это не значит, что она не существует. Так же не значит и то, что в реальности не могут существовать феи, гномы, Чиполлино и Чебурашка.

А слово "бесконечность" - это упрощение в математике. Не стоит думать, раз есть такой символ в науке, значит математика доказала, что бесконечность объективна. Так проще - называть одним словом что-то невероятно большое. Это условность. О ней забывают. И начинают говорить/спорить о бесконечности всерьез.

Понятно, что бесконечность как раз может подойти в разряд неумелых вопросов. Чётких "дедуктивных" доказательств её наличия или отсутствия у нас нету(у меня точно нету)), а базировать вывод просто на том что её не видно или не наблюдается это классический ad ignorantiam.

[Ostrbor]

А что если некто будет утверждать, что пространство не обуславливается материальными предметами?

Если говорят "ящик занимал вот это пространство", то это лишь значит, что он тут когда-то стоял и не более. Это не значит, что существует самостоятельное, независимое пространство. Называя координаты, площадь, объем ящика, который тут когда-то был, а теперь его тут нет, мы описываем свойства ящика, которого тут уже нет.

Если говорят "посмотрите на это пространство". То это значит, что сюда можно что-либо поставить, поместить. Но это не значит, что существует независимое пространство само по себе.

В первом случае мы говорили о свойстве конкретного предмета. Во втором об общем свойстве материальных предметов.
Есть прочный камень, а есть прочность. Мы обобщаем свойства разных камней и называем его прочностью. Но это не значит, что прочность существует сама по себе.

Обороты языка со словом "пространство" создают впечатление, что оно существует как-то само по себе. Но когда начинаешь искать это нечто смутное и сложное самостоятельное, то все попытки заканчиваются неудачей. Его даже представить себе нельзя. И немудрено, ведь это признак, не мыслимый без предмета. Можно ли вообразить красное, независимое ни от чего? Невозможно. Всегда на ум приходит что-то красное, а не красное ничто.

[novice]

Я уловил идею. Возможно, на меня какое-то влияние оказали идеи И. Ньютона об Абсолютном Пространстве, смешавшиеся с собственными догадками. Надо будет ознакомиться с книгой, благо там есть глава о концепции пространства в современной науке.

[СлаваП]

У меня есть мнение.
Все пространство может находиться в одной точке, а точнее в нашем сознании, которое находится ни где.
Во сне мы наблюдаем пространство, которое имеет те же самые свойства, но которого на самом деле нет, а есть только законы,  работающие в нашем сознании.
Если сознание и подсознание людей, есть одно целое, то и то и механизм представления пространства один на всех.

Можно зайти с другой стороны.
Если этот мир создан для нашей жизни, то и пространство есть там где оно нам нужно для существования жизни.
На все вопросы должны быть логические ответы.
Какой смысл в бесконечности, если она не нужна богу?