Перевод "sutavant" credit

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Перевод "sutavant"  (Прочитано 2455 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Перевод "sutavant"
« : 19 Декабрь 2010 15:55 »

Доброго времени!

Я переводил это слово как "образованный":

"Sutavā ca kho, bhikkhave, ariyasāvako– ariyānaṃ dassāvī ariyadhammassa kovido ariyadhamme suvinīto, sappurisānaṃ dassāvī sappurisadhammassa kovido sappurisadhamme suvinīto...

А образованный ученик Благородных, встречающийся с благородными, разбирающийся в учении Благородных, хорошо обученный учению Благородных, встречающийся с праведными людьми, разбирающийся в учении праведных людей, хорошо обученный учению праведных людей,...

http://www.dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm

Один человек написал мне о том, что использует перевод "сведущий" в связи с тем, что в наше время быть образованным и грамотным не означает быть сведущим в учении благородных, и некоторые тексты позволяют предположить, что под sutavata ariyasavaka понимается ария сотапанна-магга, то есть идущий по пути вступления в поток.

В частности, он привел отрывок из Ариясавака сутты:

Yato kho, bhikkhave, ariyasāvako evaṃ lokassa samudayañca atthaṅgamañca yathābhūtaṃ pajānāti, ayaṃ vuccati, bhikkhave, ariyasāvako diṭṭhisampanno itipi, dassanasampanno itipi, āgato imaṃ saddhammaṃ itipi, passati imaṃ saddhammaṃ itipi, sekkhena ñāṇena samannāgato itipi, sekkhāya vijjāya samannāgato itipi, dhammasotaṃ samāpanno itipi, ariyo nibbedhikapañño itipi, amatadvāraṃ āhacca tiṭṭhati itipī.

Однако в этом отрывке говорится:

"Когда ученик Благородных распознает... тогда он называется ... вступившим в поток Дхаммы..."

Хотя я согласен с тем, что речь здесь идет не об образовании в смысле накопления отвлеченных знаний.

Другой человек привел словарную статью,  в которой говорится:

"Кроме того, во всех случаях употребления синонима сведущий упор делается на з н а н и я х  - информированности, образованности и т.п., а не на практических умениях и практическом профессиональном опыте. Поэтому сведущий можно использовать для характеристики человека, информированного в такой области, в которой он профессионально н е  р а б о т а е т. Сведущий в музыке человек скорее любитель, но не музыкант или композитор; нельхя сказать так и о музыковеде-профессионале. Точно так же нормально словосочетание стиховед, сведущий в математике."


В итоге сейчас я думаю о варианте "обученный", о чем говорится в вышеупомянутой Саббасава сутте.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #1 : 23 Декабрь 2010 07:38 »

Добрый день!
"Кроме того, во всех случаях употребления синонима сведущий упор делается на з н а н и я х  - информированности, образованности и т.п., а не на практических умениях и практическом профессиональном опыте. Поэтому сведущий можно использовать для характеристики человека, информированного в такой области, в которой он профессионально н е  р а б о т а е т. Сведущий в музыке человек скорее любитель, но не музыкант или композитор; нельхя сказать так и о музыковеде-профессионале. Точно так же нормально словосочетание стиховед, сведущий в математике."

Это несколько неожиданная интерпретация, потому что я тоже заглядывал в словари, когда подбирал перевод sutavant как сведующий в связке "sutavā ariyasāvako"
Интересно было бы заглянуть в тот словарь, из которого взята цитата, потому что поисковик дает только ссылку на данную тему ).

Вот что я нашел в других словарях по слову "сведующий":

Словарь русского языка: В 4-х т. / РАН, Ин-т лингвистич. исследований. — 4-е изд., стер. — М.: Рус. яз.; Полиграфресурсы, 1999. (Т. 4. С—Я. — С. 39.):
Цитировать
http://feb-web.ru/feb/mas/mas-abc/18/ma403902.htm
СВЕ́ДУЩИЙ, -ая, -ее; -дущ, -а, -е. Имеющий большие познания в чем-л., хорошо осведомленный в какой-л. области. [Порошин] был сведущ в истории древней и современной. Белинский, Семена Порошина записки. [Серебряков:] Человек я ученый, книжный и всегда был чужд практической жизни. Обойтись без указаний сведущих лиц я не могу. Чехов, Дядя Ваня.


Cловарь синонимов Н. Абрамова (первое издание 1900 г.):
Цитировать
Опытный , многоопытный, бывалый, искусный, знающий, сведущий, практичный, привычный, привыклый; старый воробей, стреляная птица, тертый калач; искусившийся, искушенный, изловчившийся, изощрившийся, заматерелый, наторелый, продувной. Умудренный (наученный) опытом... Он прошел огонь и воду и медные трубы (как вино). Он из семи печей хлеб ел. Он на этом деле зубы (собаку) съел. "Она барыня бойкая и видавшая всякие виды". Дост. "Мы, брат, тоже травленые волки, прожектеров-то видали!" Салт. "Народ все тертый: и в воде тонул, и в огне горел". Салт. "Приказчик его был обстрелянная птица". Гог. Он тоже не промах: его скоро не надуешь. Продувная бестия (ср. <Плут>). В боях приморских поседелый. Ср. <Искусный>. См. бывалый


Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля:
Цитировать
СВЕДАТЬ
СВЕДАТЬ что или о чем, проведать, уведать, узнать, известиться, уведомиться, получить сведенье. Сведав о близости неприятеля, выслали разъезды, за языком. Сведав о болезни твоей, я пришел навестить тебя. Сведанье, действ. или сост. по глаг. Сведаться с кем, условиться, сговориться, согласиться. Сведка, справка, дознанье чего. Сведенье, знание; || известие, уведомленье. У него хорошие сведенья по механике. Я получил сведенье, что вскоре набор”, или о скором, близком наборе. Сведущий человек, знающий дело, науку; ученый, искусный, со сведеньями. || Церк. со-ведающий, соучастник в знании чего-либо. Продаде село, и утаи от цены, сведущей жене его, Деян. Сведомый, знающий что, уведомленный о чем. Сведом ли отец твой об этом? || Знаемый, известный, ведомый. Дело это не всякому сведомо. Сведатель, —ница, сведчик м. —чица ж. сведавший, проведавший, узнавший о чем, или проведчик, кому поручено разузнать что под рукой. Сведети что, церк. (свем, свеси) ведать, знать. Иисуса знаю, и Павла свем, вы же кто есте? Деян. Сведок м. южн. зап. видок, свидетель.


Интересно сопоставить русское слово "сведующий" с созвучным палийским словом "vedagū", которое можно встретить, например в Ведана-самьютте в сутте про небо "Paṭhamaākāsasutta":
Цитировать
Sa ve sammaddaso bhikkhu, parijānāti vedanā;
So vedanā pariññāya, diṭṭhe dhamme anāsavo;
Kāyassa bhedā dhammaṭṭho, saṅkhyaṃ nopeti vedagū

При интересной игре слов с термином vedana (ощущение) тут имеется в виду именно высшее знание и в данном случае это эпитет араханта, освобожденного от влечений (anāsavo).

Тханиссаро Бхиккху переводит здесь это слово как "mature in knowledge", что перекликается и с русским "сведующий":
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn36/sn36.012.nypo.html

В КПРС был дан похожий русский вариант - "искушенный (в священном знании)".
http://dhamma.ru/paali/slovar.html#25.S|outline

Немного позже я постараюсь написать немного конкретнее про собственно "sutavā ariyasāvako".
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010 08:32 от Bahupada »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #2 : 23 Декабрь 2010 14:09 »

Как я понимаю, изначально, все-таки, тема возникла из-за некоторых попыток прояснить смысл словосочетания "sutavā ariyasāvako", которое, как мне тогда казалось, относится к человеку, идущему по пути вступления в поток.

Возможно, что это и выходит за рамки темы, ведь здесь обсуждается конкретный термин, но я все же напишу свое видение.

Изначально моя аргументация была следующая.

Как я думал, некоторые тексты позволяют предположить, что под "sutavā ariyasavaka" понимается ария сотапанна-магга, то есть идущий по пути вступления в поток. Например, а ария-савака сутте говорится, что у сутава-арьясаваки не возникает таких вопросов, как: 'при наличии чего есть что? При возникновении чего возникает что?' и т.д.:
Цитировать
na, bhikkhave, sutavato ariyasāvakassa evaṃ hoti – ‘kiṃ nu kho kismiṃ sati kiṃ hoti, kissuppādā kiṃ uppajjati? Kismiṃ sati saṅkhārā honti, kismiṃ sati viññāṇaṃ hoti?..’


Его знание этих вещей не опирается на других людей:
Цитировать
Atha kho, bhikkhave, sutavato ariyasāvakassa aparappaccayā ñāṇamevettha hoti – ‘imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati. Avijjāya sati saṅkhārā honti; saṅkhāresu sati viññāṇaṃ hoti.


То же самое и для обратной последовательности нидан:
Цитировать
Na, bhikkhave, sutavato ariyasāvakassa evaṃ hoti – ‘kiṃ nu kho kismiṃ asati kiṃ na hoti, kissa nirodhā kiṃ nirujjhati?...'

В заключительной части говорится далее так:
Цитировать
Yato kho, bhikkhave, ariyasāvako evaṃ lokassa samudayañca atthaṅgamañca yathābhūtaṃ pajānāti, ayaṃ vuccati, bhikkhave, ariyasāvako diṭṭhisampanno itipi, dassanasampanno itipi, āgato imaṃ saddhammaṃ itipi, passati imaṃ saddhammaṃ itipi, sekkhena ñāṇena samannāgato itipi, sekkhāya vijjāya samannāgato itipi, dhammasotaṃ samāpanno itipi, ariyo nibbedhikapañño itipi, amatadvāraṃ āhacca tiṭṭhati itipī

"Монахи, поскольку арьясавака понимает таки образом как оно есть возникновение и исчезновение мира, то он и называется арьясавака, обладающий верным воззрении, обладающий видением, достигший истинной Дхаммы, зрящий истинную Дхамму, наделен прозрением ученика, наделен ведением ученика, вступивший в поток Дхаммы, благородная личность, наделенная проникновенной мудростью, стоит у дверей неумирающего."

Схожий пассаж есть в другой сутте, Paccayasutta (Самьютта-никая, Нидана-вагга, Dasabalavagga 7.). Только там возникновение и исчезновение мира заменено на четыре знания относительно причин (paccaya):
Цитировать
... evaṃ paccayaṃ pajānāti, evaṃ paccayasamudayaṃ pajānāti, evaṃ paccayanirodhaṃ pajānāti, evaṃ paccayanirodhagāminiṃ paṭipadaṃ pajānāti...

В Аттхакатхе в комментарии к этой сутте объясняется, что "вступивший в поток" означает вступивший в поток дхаммы, связанный с путем:
Цитировать
Dhammasotaṃ samāpannoti maggasaṅkhātameva dhammasotaṃ samāpanno

 
Кроме того благородная личность (ария) здесь объясняется как тот, кто перестал быть простолюдином, обывателем, покинул "землю" обывателей:
Цитировать
Ariyoti puthujjanabhūmiṃ atikkanto

Собственно, остальные характеристики описываются там же в терминах пути благородной личности, приводящей на порог ниббаны:
Цитировать
Diṭṭhisampannoti maggadiṭṭhiyā sampanno. Dassanasampannoti tasseva vevacanaṃ. Āgato imaṃ saddhammanti maggasaddhammaṃ āgato. Passatīti maggasaddhammameva passati. Sekkhena ñāṇenāti maggañāṇeneva. Sekkhāya vijjāyāti maggavijjāya eva... Amatadvāraṃ āhacca tiṭṭhatīti amataṃ nāma nibbānaṃ, tassa dvāraṃ ariyamaggaṃ āhacca tiṭṭhatīti.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #3 : 23 Декабрь 2010 14:28 »

В заключительной части говорится далее так:
Цитировать
Yato kho, bhikkhave, ariyasāvako evaṃ lokassa samudayañca atthaṅgamañca yathābhūtaṃ pajānāti, ayaṃ vuccati, bhikkhave, ariyasāvako diṭṭhisampanno itipi, dassanasampanno itipi, āgato imaṃ saddhammaṃ itipi, passati imaṃ saddhammaṃ itipi, sekkhena ñāṇena samannāgato itipi, sekkhāya vijjāya samannāgato itipi, dhammasotaṃ samāpanno itipi, ariyo nibbedhikapañño itipi, amatadvāraṃ āhacca tiṭṭhati itipī

"Монахи, поскольку арьясавака понимает таки образом как оно есть возникновение и исчезновение мира, то он и называется арьясавака, обладающий верным воззрении, обладающий видением, достигший истинной Дхаммы, зрящий истинную Дхамму, наделен прозрением ученика, наделен ведением ученика, вступивший в поток Дхаммы, благородная личность, наделенная проникновенной мудростью, стоит у дверей неумирающего."

А почему "поскольку ... , то", а не "тот, который" или "когда ..., то"?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #4 : 23 Декабрь 2010 14:39 »

Теперь я думаю. что моей ошибкой было то, что я изначально принял такую установку, что сутава арьясавака может быть не более, чем сотапанной.
На самом деле такое предположение вряд ли имеет смысл, потому что можно было бы ожидать, что если такая личность относится к определенному типу святости, то об этом было бы сказано либо в какой-нибудь сутте, либо в комментариях.
Я думаю, что отсутствие такого комментария позволяет предположить, что сутавата арьясавака является как минимум тем, кто идет по пути вступления в поток.

Вот этот пассаж, мне кажется, подразумевает нечто подобное (повтор из предыдущего сообщения):
Цитировать
Yato kho, bhikkhave, ariyasāvako evaṃ lokassa samudayañca atthaṅgamañca yathābhūtaṃ pajānāti, ayaṃ vuccati, bhikkhave, ariyasāvako diṭṭhisampanno itipi, dassanasampanno itipi, āgato imaṃ saddhammaṃ itipi, passati imaṃ saddhammaṃ itipi, sekkhena ñāṇena samannāgato itipi, sekkhāya vijjāya samannāgato itipi, dhammasotaṃ samāpanno itipi, ariyo nibbedhikapañño itipi, amatadvāraṃ āhacca tiṭṭhati itipī
"Монахи, поскольку арьясавака понимает таки образом как оно есть возникновение и исчезновение мира, то он и называется арьясавака, обладающий верным воззрении, обладающий видением, достигший истинной Дхаммы, зрящий истинную Дхамму, наделен прозрением ученика, наделен ведением ученика, вступивший в поток Дхаммы, благородная личность, наделенная проникновенной мудростью, стоит у дверей неумирающего."

Арьясавака здесь прямо называется благородной личностью, уже стоящей у порога неумирающего.
Однако это, все же, еще не высшее постижение, так как здесь подчеркивается "ученический" оттенок его замечательных качеств: sekkhena ñāṇena samannāgato, sekkhāya vijjāya samannāgato.
Это отличается от качеств араханта, которого в суттах называют "asekha", не обучающегося, не нуждающегося в обучении, завершившего обучение.

Цитировать
Aṅguttaranikāya->Dasakanipāta->3. Tatiyapaṇṇāsaka->1. Samaṇasaññāvagga->12. Dutiyaasekhasuttaṃ
Dasayime, bhikkhave, asekhiyā dhammā. Katame dasa? Asekhā sammādiṭṭhi, asekho sammāsaṅkappo, asekhā sammāvācā, asekho sammākammanto, asekho sammāājīvo, asekho sammāvāyāmo, asekhā sammāsati, asekho sammāsamādhi, asekhaṃ sammāñāṇaṃ, asekhā sammāvimutti – ime kho, bhikkhave, dasa asekhiyā dhammā’’ti
Вкратце: "Асекха наделен десятью качествами: всеми восемью факторами благородного пути того, кто завершил обучение, а так же совершенным знанием, и совершенным освобождением того, кто завершил обучение".

Так что я думаю, что под сутава арьясавака понимается любая благородная личность вплоть до араханта, идущего по пути, но еще не постигшего плод.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #5 : 23 Декабрь 2010 16:42 »

А почему "поскольку ... , то", а не "тот, который" или "когда ..., то"?
Пожалуй, тут Вы правы, хотя указанное мной  толкование позволяют вынести словари дост. Буддхадатты и Риса Дэвидса.

Сразу скажу, это были мои собственные изыскания :). И я не заглядывал в КПРС, в котором сказано, что
Цитировать
yato
санскр. yatas отд. падеж от ya-
от того что, потому что, откуда, из чего, с каких пор
http://dhamma.ru/paali/slovar.html

В словарях читаем
Цитировать
PALI TEXT SOCIETY PALI-ENGLISH DICTIONARY by RHYS DAVIDS
Yato (adv.) [the abl. case of ya˚, used as conjunction, Cp. Vedic yataḥ wherefrom, by which, out of which] 1. (local) from where D i.240 (uggacchanti candima -- suriyā; opp. yattha where). -- 2. (temporal) whence, since, when, from which time VvA 344 (yato paṭṭhāya). -- 3. (modal) from which, out of what cause, because, in as far as D i.36 sq. (yato . . . ettāvatā because . . . therefore); Sn p. 113 (id.) Dh 374, 390 (doubled=from whichever source). -- Freq. in two combns: yatvâdhi -- karaṇaŋ (yato+adhikaraṇaŋ) because (lit. by reason of which; cp. kim -- ādhikaraṇaŋ, see adhik.) D i.70; D i.113; M i.269; Dhs 1346; cp. similarly BSk. yato adhikaraṇaŋ MVastu iii.52; and yato -- nidānaŋ on account of which, from which (or what) reason, because M i.109; Sn 273, 869; Pv iv.161 (cp. PvA 242). -- Note. yaticchita at PvA 265 is to be read yadicchita.

Цитировать
METTANET-LANKA Pali-English Dictionary на основе краткого словаря дост. Буддхадатты Махатхеры
(ind.) from where; whence; since; because; on account of which.

В словаре Риса Дэвидса отсылка на санскритский исток помогает найти это слово, например, в словаре пандита Апте:

Цитировать
यतस् yatas
यतस् ind. [तद्-तसिल्] (often used merely for the abl. of the relative pronoun यद्) 1 From whence (refer- ring to persons or things), from what, from which place or quarter; यतस्त्वया ज्ञानमशेषमाप्तम् R.5.4. (यतः = यस्मात् from whom); यतश्च भयमाशङ्केत् प्राचीं तां कल्पयेद् दिशम् Ms.7.189. -2 For which reason, wherefore, in consequence of which. -3 As, since, for, because; उवाच चैनं परमार्थतो हरं न वेत्सि नूनं यत एवमात्थ माम् Ku.5.75; R.8.76;13.61; oft. with ततः as correlative. -4 From which time forward, ever since. -5 That, so that, (यतस्ततः means 1 from which place soever, from any quarter whatever. -2 from any person whatever. -3 anywhere soever, on all sides, in any direction; न विद्यमानेष्वर्थेषु नार्त्यामपि यतस्ततः Ms.4.15. यतो यतः 1 from whatever place. -2 from whomsoever, from any person whatever. -3 wherever, in whatever direction; यतो यतः षट्चरणो$- भिवर्तते Ś.1.23; यतो यतो निश्चरति मनश्चञ्चलमस्थिरम् Bg.6.26. यतःप्रमृति from which time forward.) -Comp. -भव a. arising from which. -मूल a. originating in, or sprung from which.


Мне кажется, что тут важно то, что высказывания со связкой yato зачастую определяют не понятия или явления, а описывают одну ситуацию через другую. В таких случаях обычно за yato следует ayaṃ vuccati - "это называется".
Некоторая сложность, все-таки, есть с тем, что в выше приведенном пассаже при переводе через "когда" можно подумать, что если арьясавака не постигает возникновение и исчезновение мира, то он и не является тем, чем о нем далее сказано. То есть он может либо постигать, либо не постигать и при этом называться ариясавакой (из первой части высказывания).

Если, все-таки, понимать эту связку как описние одной ситуации через другую, то получается, по-моему, более логично. А именно, нечто вроде:
"То, что арьясавака постигает возникновение и исчезновение мира так, как оно есть на самом деле, то это называется, по-другому, что арьясавака воистину наделен верным воззрением, воистину обладает видением, воистину достиг подлинной Дхаммы, ..., воистину благородная личность, наделенная проникновенной мудростью, воистину стоит у дверей неумирающего".

Похожая конструкция есть, например, в сутте о всех влечениях:
Цитировать
Yato kho, bhikkhave, bhikkhuno ye āsavā dassanā pahātabbā te dassanā pahīnā honti, ye āsavā saṃvarā pahātabbā te saṃvarā pahīnā honti...; ayaṃ vuccati, bhikkhave– 'bhikkhu sabbāsavasaṃvarasaṃvuto viharati, acchecchi taṇhaṃ, vivattayi saṃyojanaṃ, sammā mānābhisamayā antamakāsi dukkhassā'"ti.

Подобным же образом тут описывается ситуация, при которой монах устранил те или иные влечения. Эта ситуация и называется "монах пребывает обузданный обузданием всех влечений".

В Маханидана-сутте высказывание с yato в одной из частей сутты стоит отдельным предложением и предваряет дальнейшее разъяснение:
Цитировать
Yato kho, ānanda, bhikkhu neva vedanaṃ attānaṃ samanupassati, nopi appaṭisaṃvedanaṃ attānaṃ samanupassati, nopi ‘attā me vediyati, vedanādhammo hi me attā’ti samanupassati. So evaṃ na samanupassanto na ca kiñci loke upādiyati, anupādiyaṃ na paritassati, aparitassaṃ [aparitassanaṃ (ka.)] paccattaññeva parinibbāyati, ‘khīṇā jāti, vusitaṃ brahmacariyaṃ, kataṃ karaṇīyaṃ, nāparaṃ itthattāyā’ti pajānāti.

Как я понимаю, тут смысл примерно такой:
"Ананда, это потому что он не считает ощущение за "Я" и т.д. Не считающий так, он не привязан ни к чему в мире и т.д."
« Последнее редактирование: 23 Декабрь 2010 16:44 от Bahupada »
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #6 : 23 Декабрь 2010 17:05 »

Некоторая сложность, все-таки, есть с тем, что в выше приведенном пассаже при переводе через "когда" можно подумать, что если арьясавака не постигает возникновение и исчезновение мира, то он и не является тем, чем о нем далее сказано. То есть он может либо постигать, либо не постигать и при этом называться ариясавакой (из первой части высказывания).

Да, ученик Благородных - не обязательно Благородная личность.

Бхиккху Бодхи переводит этот оборот через "when".

В других приведенных Вами отрывках аналогично - если не выполняется первая часть, то не следует вторая.
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #7 : 23 Декабрь 2010 17:11 »

Интересно было бы заглянуть в тот словарь, из которого взята цитата, потому что поисковик дает только ссылку на данную тему ).

Славарь называется так:
Новый объяснительный словарь синонимов русского языка: 2-е изд., под общим руководством академика Ю. Д. Апресяна.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #8 : 23 Декабрь 2010 18:31 »

Да, ученик Благородных - не обязательно Благородная личность.

Интересно было бы найти такие примеры в суттах.

В Аттхакатхе в комментарии к группе наставлений под сводным названием "Accharāsaṅghātavagga" (где содержится известное высказывание о "светящемся уме", "Pabhassaramidaṃ, bhikkhave, cittaṃ"), говорится, во-первых (в продолжение темы), что "sutavāti sutasampanno", то есть "sutavā это тот, кто наделен услышанным", то есть несет в себе знания, полученные через проповедь;
а во-вторых, говорится, что
Цитировать
Ariyasāvakoti atthi ariyo na sāvako, seyyathāpi buddhā ceva paccekabuddhā ca; atthi sāvako na ariyo, seyyathāpi gihī anāgataphalo; atthi neva ariyo na sāvako seyyathāpi puthutitthiyā. Atthi ariyoceva sāvako ca, seyyathāpi samaṇā sakyaputtiyā āgataphalā viññātasāsanā. Idha pana gihī vā hotu pabbajito vā, yo koci sutavāti ettha vuttassa atthassa vasena sutasampanno, ayaṃ ariyasāvakoti veditabbo
То есть перечисляются четыре типа личностей относительно их статуса в плане ария и в плане сутава: ария, не являющийся послушником - будда или паччекабудда; далее, послушник, не являющийся арией, то есть домохозяин, не достигший еще плодов святой жизни; далее, тот, кто и не ария и не послушник, то есть последователь другого учения; далее, ария, являющийся послушником, то есть отшельник, "сын сакьев", достигший плода святой жизни, усвоивший учение Будды. Далее говорится, что "здесь же (в тексте сутты), будь то домохозяин или бездомный аскет, он является "наслышанным" (sutavā) в указанном смысле, и это нужно понимать как ариясавака".

Похоже на то, что комментатор также имеет в виду, что ариясавака - это просто послушник, наделенный знанием через проповеди, то есть ученик благородных личностей.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #9 : 23 Декабрь 2010 18:34 »

Я приводил этот комментарий в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=987.msg8613#msg8613
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #10 : 23 Декабрь 2010 18:36 »

В итоге сейчас я думаю о варианте "обученный", о чем говорится в вышеупомянутой Саббасава сутте.

Не будет в этом причастии совершенного вида смешения с понятием "asekha", то есть не нуждающемся больше в обучении, арахантом, в каком-то смысле тоже "обученным", "готовым"?

Коллеги, есть ли какие-то мысли по поводу "сведущий"? У кого-нибудь изменилась точка зрения?
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #11 : 23 Декабрь 2010 18:38 »

Я приводил этот комментарий в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=987.msg8613#msg8613

Ну да. Прошу простить за повтор, все не упомнить!
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6615
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #12 : 23 Декабрь 2010 18:44 »

Не будет в этом причастии совершенного вида смешения с понятием "asekha", то есть не нуждающемся больше в обучении, арахантом, в каком-то смысле тоже "обученным", "готовым"?

В суттах, которые мне встречались, словосочетанием "сутава арьясавака" описывается как раз Арахант. Так что созвучие оказывается вполне уместным.
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #13 : 24 Декабрь 2010 00:54 »

Перевод “обученный” для "sutavant" кажется достаточно хорошим.

Также мне очень нравится перевод Андрея Всеволодовича Парибка - “не внявший [проповеди] человек-из-толпы / внявший арийский слушатель”. - см. стр. 422 «Вопросы Милинды (Милиндапаньха)» (М.: Наука, ГРВЛ, 1989.)
« Последнее редактирование: 24 Декабрь 2010 03:03 от Vladiimir »
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #14 : 24 Декабрь 2010 02:17 »

Перевод “обученный” для "sutavant" кажется достаточно хорошим.
Ну что же, большинством голосов, похоже, принимается такая версия :). Спасибо участникам обсуждения ^-^.

К стати, а какие  есть мнения насчет того, насколько перевод должен быть в подобном случае технически достоверным? Как Вы относитесь, например, к использованию сходных по смыслу, но не входящих в Краткий Пали-Русский словарь синонимов ради стиля?
Я думаю, что в подобных случаях, если кажется, что выбранный вариант не всегда может быть ясно распознан как перевод такого-то буддийского термина, нужно просто сделать примечание с указанием оригинала.
Записан

Vladiimir

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 94
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #15 : 24 Декабрь 2010 02:39 »

Как Вы относитесь, например, к использованию сходных по смыслу, но не входящих в Краткий Пали-Русский словарь синонимов ради стиля?

Думаю, что стоит использовать и вносить в словарь, если окажутся удачными.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #16 : 27 Декабрь 2010 08:33 »

В сутте под названием Ānandattherasutta дост. Ананда использует противопоставление понятий "assutavā puthujjana" и "sutavā ariyasāvaka" чтобы изложить дост. Сарипутте, какие качества присущи вступившему в поток.

Перевода, к сожалению, не нашел (для наглядности выделил четыре качества в повторяющихся формулах):

Сарипутта: - katinaṃ kho, āvuso ānanda , dhammānaṃ pahānā, katinaṃ dhammānaṃ samannāgamanahetu, evamayaṃ pajā bhagavatā byākatā sotāpannā avinipātadhammā niyatā sambodhiparāyaṇā.
Ananda: - catunnaṃ kho, āvuso, dhammānaṃ pahānā, catunnaṃ dhammānaṃ samannāgamanahetu...

Katamesaṃ catunnaṃ? Yathārūpena kho, āvuso, buddhe appasādena samannāgato  assutavā puthujjano kāyassa bhedā paraṃ maraṇā apāyaṃ duggatiṃ vinipātaṃ nirayaṃ upapajjati tathārūpassa buddhe appasādo na hoti. Yathārūpena ca kho, āvuso, buddhe aveccappasādena samannāgato sutavā ariyasāvako kāyassa bhedā paraṃ maraṇā sugatiṃ saggaṃ lokaṃ upapajjati tathārūpassa buddhe aveccappasādo hoti – itipi so bhagavā…pe… satthā devamanussānaṃ buddho bhagavā’’ti
Yathārūpena ca kho, āvuso, dhamme aveccappasādena samannāgato sutavā ariyasāvako...
Yathārūpena ca kho, āvuso, saṅghe aveccappasādena samannāgato sutavā ariyasāvako...
Yathārūpehi ca kho, āvuso, ariyakantehi sīlehi samannāgato sutavā ariyasāvako...

То есть получается, что те качества, благодаря которым sutavā ariyasāvaka перерождается в счастливом небесном мире, теми качествами наделен еси sotāpanna.
Записан

Bahupada

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 532
Re: Перевод "sutavant"
« Ответ #17 : 29 Декабрь 2010 06:01 »

Интересно, что в сутте Sutavantasutta из Самъютта-никая, Кхандха-вагга, Кхандха-самъютта, где достопочтенный Сарипутта отвечает на вопрос Махакоттхики об основательном внимание (yoniso manasikara) предлагается такая "градация" идущих по духовному пути:

Sutava bhikkhu - обученный монах
Sotāpanna - вступивший в поток
Sakadāgāmin, Anāgāmin, - возвращающийся однажды и невозвращающийся
Arahant - архат

Сарипутта подчеркивает, что если обученный монах (и далее по списку) станет должным образом направлять основательное внимание на свойства непостоянства, неудовлетворительности и безличности в отношении пяти групп привязанности, то для него возможно обретение плода вступления в поток (и далее по списку).
И только архату нечего уже достигать.

Цитировать
‘‘Sutavatāvuso sāriputta, bhikkhunā katame dhammā yoniso manasi kātabbā’’ti? ‘‘Sutavatāvuso koṭṭhika, bhikkhunā pañcupādānakkhandhā aniccato…pe… anattato yoniso manasi kātabbā. Katame pañca? Seyyathidaṃ – rūpupādānakkhandho…pe… viññāṇupādānakkhandho. Sutavatāvuso koṭṭhika, bhikkhunā ime pañcupādānakkhandhā aniccato…pe… anattato yoniso manasi kātabbā. Ṭhānaṃ kho panetaṃ, āvuso, vijjati – yaṃ sutavā bhikkhu ime pañcupādānakkhandhe aniccato…pe… anattato yoniso manasi karonto sotāpattiphalaṃ sacchikareyyā’’ti.
...
‘‘Arahatā panāvuso sāriputta, katame dhammā yoniso manasi kātabbā’’ti? ‘‘Arahatāpi khvāvuso, koṭṭhika, ime pañcupādānakkhandhā aniccato dukkhato rogato gaṇḍato sallato aghato ābādhato parato palokato suññato anattato yoniso manasi kātabbā. Natthi, khvāvuso, arahato uttari karaṇīyaṃ, katassa vā paticayo; api ca kho ime dhammā bhāvitā bahulīkatā diṭṭhadhammasukhavihārāya ceva saṃvattanti satisampajaññā cā’’ti.


В комментариях "обученность" монаха объясняется как обученность [использованию] предметов медитации (камматтхана):

Цитировать
idha sutavatāti kammaṭṭhānasutaṃ idameva nānākaraṇaṃ
Записан
Теги: