"Ад" и "рай"

[Olivin]

И вообще насколько буквально следует понимать тексты?

Мне кажется, что тексты не нужно воспринимать буквально, тем более,что они неоднократно переписывались, менялись, пополнялись более поздними правилами. Не говоря уже о двукратных переводах, кот. в свою очередь так же являются в какой-то степени трактовкой переводчика.
  Уважаемый Ассаджи, ответьте, пожалуйста на такой вопрос.
Насколько мне известно, в первоначальной версии понятия "ада" и "рая" в буддизме не существовало. Они появились позже, что бы облегчить восприятие массами нового учения. Как и когда это случилось?

[Ассаджи]

Уважаемый Olivin, по поводу первоначальной версии, и эволюции буддизма, есть темы, в которых эти вопросы разбираются подробнее:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=730.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=189.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=510.0
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=869.0

У меня нет оснований считать, что в первоначальной версии понятия "ада" и "рая" в буддизме не существовало. Упоминания разных видов "адских" и "райских" миров есть в достоверных текстах.

[Edwardb42]

По поводу "Ада".

Поражает конкретика описания всех мучений. Неужели всё действительно именно так. Просто тяжело в это поверить. Для меня Ад и мучения внём всегда были чем-то абстрактным. В начале казалось, что таким образом Будда просто предостерегает учеников, которым более понятны конкретные формулировки.


из Девадута сутты:

Монахи, давным-давно правитель Яма подумал так: "Те, кто накапливает плохую карму, подвергаются таким наказаниям. О! Я действительно хочу перевоплотится в мире людей. И я хочу, чтобы в этом мире появился Достойный, Совершенно Самопробужденный Татхагата. Там я буду поклоняться этому Будде. И Будда будет проповедовать мне Дхарму. Тогда я смогу осознать Дхарму Будды."

!Монахи, я не говорю это вам со слов других монахов или священников. Я проповедую только то, что сам познал, сам видел и сам осознал".!




Отсюда вопрос зачем Яме и его слугам мучать существ? Получается, что таким образом они накапливают благую камму?

[Ассаджи]

Поражает конкретика описания всех мучений. Неужели всё действительно именно так. Просто тяжело в это поверить. Для меня Ад и мучения внём всегда были чем-то абстрактным. В начале казалось, что таким образом Будда просто предостерегает учеников, которым более понятны конкретные формулировки.

В любом случае, во многих религиозных системах сходным образом описываются ады.

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=876.msg6686#msg6686

Отсюда вопрос зачем Яме и его слугам мучать существ? Получается, что таким образом они накапливают благую камму?

Пишут, что такие у них нелегкие обязанности. Кое-что по поводу стражников ада Нирая есть в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=793.0

[Edwardb42]

Ага, значит эти обязанности определяются их каммой и выбора профессии у них нет

[Bahupada]

Вот здесь есть интересная сводная диаграмма про 31 мир существования
http://www.lawsofthenature.com/PlanesOfExistence.aspx

На ней боги Яма числятся пребывающими в возвышенных обителях.
Диаграмма, видимо, немного упрощенная.

[Ассаджи]

На ней боги Яма числятся пребывающими в возвышенных обителях.
Диаграмма, видимо, немного упрощенная.

Все верно. Они то пребывают там, то выполняют обязанности в Нирае:

http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=793.0

[Edwardb42]

Еще назрели вопросы, насколько пребывание в мире животных сродни пребыванию в аду?

Как животному переродиться человеком? Исчерпать плохую камму рождаясь вновь и вновь животным, или же только путем накопления благой каммы?

Еще где то читал, ну никак не найду где( :

Что есть сутты в которых упоминается, что все актеры попадают в ад.
 Есть ли такое в суттах?

[Ассаджи]

Что есть сутты в которых упоминается, что все актеры попадают в ад.
Есть ли такое в суттах?

Нет, конечно.

Есть единственная сутта на подобную тему - Талапута сутта,

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn42/sn42.002.than.html

и там утверждается другое. Судьба актера зависит от того, какие качества он взращивает в зрителях. В том случае, когда он взращивает заблуждение и беспечность, его судьба оказывается незавидной.

[Ассаджи]

Как животному переродиться человеком? Исчерпать плохую камму рождаясь вновь и вновь животным, или же только путем накопления благой каммы?

Пишут, что:

Beings are born as animals because of evil kamma. But there is the possibility for them to be born as human beings as a result of the good kamma accumulated in the past.

http://www.thisismyanmar.com/nibbana/bhumis.htm

[Edwardb42]

Отличная ссылка, спасибо!

[Bahupada]

Будда весьма ярко живописал опасность утратить человеческий облик, родившись животным. Из такого состояния трудно "выбраться":

вольный пересказ из Балапандита Сутты
Положим, что некий человек бросил в океан ярмо с одним отверстием. И теперь, то западный ветер станет влечь это ярмо на восток, то восточный - на запад. То северный ветер станет влечь его на юг, то южный - на север. А в глубине того океана живет слепая черепаха; и пусть эта черепаха поднималась бы к поверхности воды по прошествии сотни лет. Монахи, как вы считаете, может ли так случиться, что эта черепаха когда-нибудь попадет в это ярмо и проденет в него свою шею?
- Господин, по прошествии очень долгого времени так может случиться.
- Монахи, скорее черепаха угодит в ярмо и проденет в него свою шею, чем глупец, однажды павший в животное царство, вновь обретет человеческий облик. Почему же? Потому что нет в животном царстве ни праведной жизни, ни должного поведения, ни достойного образа жизни, ни умиротворенного рассудка. Здесь они поедают друг друга, слабый становится добычей сильного.
http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pitaka/2Majjhima-Nikaya/Majjhima3/129-balapandita-e.html

[Ostrbor]

Скажите, а Будда использовал в своих речах понятия из существующих верований местных народов или же он добавил что-то новое (другие боги, другие миры, другие качества богов и т.д.)?

Или иначе - Будда заимствовал слова и понятия из местных верований или же говорил о чем-то отличающемся от местных верований?

[Ассаджи]

Названия у разных народов отличаются. Например, один и тот же архипелаг по-русски называется "Новая Земля", а по-норвежски "Гасенландет". Для кого-то все это укладывается в общее понятие "Арктика", а у кого-то и этого нет в карте мира.

В этом смысле космология, приводимая Буддой, более точная и подробная - он использует многие названия, встречающиеся и в брахманистских источниках, но c подробным и всеохватывающим описанием уровней, которого в этих источниках нет. Многих упоминаемых им названий (особенно названий сфер и уровней) нет в брахманистских источниках.

[Эл]

Упоминания разных видов "адских" и "райских" миров есть в достоверных текстах.

Уважаемый Ассаджи, есть ли в текстах ПК упоминания о том, каким восприятием обладают существа живущие в "адских" и "райских" мирах ?  Если человек воспринимает мир 6 чувствами, то они как ?

[Ассаджи]

Упоминаются "божественное зрение" (дибба-чаккху) и "божественный слух" (дибба-сота), превосходящие человеческие.

Судя по всему, у ближайших к нам божеств те же шесть чувств, только более высокого уровня.

У бестелесных божеств - только рассудок (мано).

[Ajir]

Отсюда вопрос зачем Яме и его слугам мучать существ? Получается, что таким образом они накапливают благую камму?

Пишут, что такие у них нелегкие обязанности. Кое-что по поводу стражников ада Нирая есть в теме:
http://dhamma.ru/forum/index.php?topic=793.0

Запутался с дальнейшим. Получается что владыки адов и их слуги такими родились и для них исполнение зверских обязанностей - путь к лучшему перерождению?

[Ассаджи]

Запутался с дальнейшим. Получается что владыки адов и их слуги такими родились и для них исполнение зверских обязанностей - путь к лучшему перерождению?

Не знаю, родились ли они такими.

Страдание в адах другое, чем на человеческом плане. Оно, как ночные кошмары, прежде всего умственное. Ведь человеческих тел у тех, кто страдает в аду, нет.

Тело, и телесные удовольствия, людей отчасти отвлекают и защищают их от глубоко скрытых в уме страданий. С этими страданиями сталкиваются, например, наркоманы, по сути разрушающие тело.

У меня есть знакомый, который убил нескольких человек, и которому по ночам регулярно снятся кошмары. Не то чтобы кто-то специально его мучил, - к нему приходят последствия его поступков.

Аналогично никто ведь в небесных мирах не работает над тем, чтобы божества были счастливы, - божества такие, что им присуще быть счастливыми. Они умеют быть счастливыми.

[kito]

Есть единственная сутта на подобную тему - Талапута сутта,
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn42/sn42.002.than.html

Почему во всех суттах этого толка (42.2, 42.3, 42.4, 42.5) Будда три раза отказывает в ответе на вопрос словами:
"Enough, headman, put that aside. Don't ask me that."
И лишь на третий раз соглашаеться дать ответ?

[Ассаджи]

Досточтимый Тханиссаро объясняет:

People can react unfavorably when told that their occupation or practice is inherently unskillful and conducive to a bad rebirth. The Buddha's approach in these cases was simple. He would not condemn a person's occupation to the person's face unless that person had shown his/her sincerity in asking for the Buddha's opinion on the matter by repeating the question up to three times. Even then the Buddha would not simply condemn the occupation—soldiering and acting are the examples given in the discourses—but would also explain why it was inherently unskillful. He followed the same approach when asked about ascetic practices.

http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/thanissaro/skill-in-questions.pdf

В древней Индии был обычай порой уступать на третий раз, если собеседник настаивает.

Then Bahiya, hurriedly leaving Jeta's Grove and entering Savatthi, saw the Blessed One going for alms in Savatthi — calm, calming, his senses at peace, his mind at peace, tranquil and poised in the ultimate sense, accomplished, trained, guarded, his senses restrained, a Great One (naga). Seeing him, he approached the Blessed One and, on reaching him, threw himself down, with his head at the Blessed One's feet, and said, "Teach me the Dhamma, O Blessed One! Teach me the Dhamma, O One-Well-Gone, that will be for my long-term welfare and bliss."

When this was said, the Blessed One said to him: "This is not the time, Bahiya. We have entered the town for alms."

A second time, Bahiya said to the Blessed One: "But it is hard to know for sure what dangers there may be for the Blessed One's life, or what dangers there may be for mine. Teach me the Dhamma, O Blessed One! Teach me the Dhamma, O One-Well-Gone, that will be for my long-term welfare and bliss."

A second time, the Blessed One said to him: "This is not the time, Bahiya. We have entered the town for alms."

A third time, Bahiya said to the Blessed One: "But it is hard to know for sure what dangers there may be for the Blessed One's life, or what dangers there may be for mine. Teach me the Dhamma, O Blessed One! Teach me the Dhamma, O One-Well-Gone, that will be for my long-term welfare and bliss."

"Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

Бахия сутта -  http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/kn/ud/ud.1.10.than.html


So the brahmans went to the brahman student Assalayana and said to him, "Master Assalayana, this Gotama the contemplative prescribes purity for the four castes. Come and dispute with him on this statement."

When this was said, the brahman student Assalayana said to the brahmans, "Sirs, Gotama the contemplative is one who speaks Dhamma. And those who speak Dhamma are hard to dispute with. I can't dispute with him on this statement."

A second time... A third time, the brahmans said to the brahman student Assalayana, "Master Assalayana, this Gotama the contemplative prescribes purity for the four castes. Come and dispute with him on this statement, for you have lived the life of a wanderer. Don't be defeated without being defeated in battle."

When this was said, the brahman student Assalayana said to the brahmans, "Apparently, sirs, I don't get leave from you (to avoid the matter by saying), 'Gotama the contemplative is one who speaks Dhamma. And those who speak Dhamma are hard to dispute with. I can't dispute with him on this statement.' But at your bidding I will go."

Ассалаяна сутта - http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.093.than.html

[kito]

Вот оно как...  Благодарю.

[kito]

Еще раз прочел Talaputa Sutta и задумался...
В ней Будда развенчивает неверные представления Талапутты, говоря о том, как актер своими представлениями, разжигает в людях еще больше жажды, злобы и увеличивает невежество. Он говорит о дурных последствиях этого (о рождении а аду или мире животных).
Однако, Будда не говорит о том, что будет если актер своим представлением будет наоборот ослаблять жажду, порождать в зрителях любовь и уменьшать их невежество. Означает ли это, что вовсе не возможно, посредством театрального представления, ослабить действие трех ядов?
Значит ли это, что театр может только усиливать действие трех ядов и никаким образом не способен их уменьшать?

По аналогии, в Yodhajiva Sutta Будда дает примерно такой же ответ и войну.
Но с воином более ясно. Участие в битвах, убийство и желание смерти других существ не может привести к рождению на небесах.
То есть сама война не может быть благим делом не при каких условиях. Поэтому, тут это выглядит логично.

[Ассаджи]

Означает ли это, что вовсе не возможно, посредством театрального представления, ослабить действие трех ядов?

Возможно.

В Махапариниббана сутте, например, описываются почести останкам Пробудившегося:

"И тогда Маллы Кусинарские сказали: "Соберите все благовонные масла и цветочные венки, и всех музыкантов в Кусинаре".

И Маллы Кусинарские взяли благовонные масла и цветочные венки, и музыкантов, и пятьсот смен одежд, и отправились в Упаватану, в Саловую Рощу, и приблизились к телу Благословенного. Там они провели весь день, воздавая уважение и почести телу Благословенного гимнами, плясками, цветами, благовониями, музыкой; также они сделали саван из одежд и развесили украшения.

Тогда подумали Маллы Кусинарские: "Не пришло еще время сжигать тело Благословенного".И воздавали уважение и почести телу Благословенного гимнами, плясками, цветами, благовониями, музыкой, и так провели весь следующий день, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой."

http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm#_Toc42753386

[kito]

Означает ли это, что вовсе не возможно, посредством театрального представления, ослабить действие трех ядов?

Возможно.

В Махапариниббана сутте, например, описываются почести останкам Пробудившегося:

"И тогда Маллы Кусинарские сказали: "Соберите все благовонные масла и цветочные венки, и всех музыкантов в Кусинаре".

И Маллы Кусинарские взяли благовонные масла и цветочные венки, и музыкантов, и пятьсот смен одежд, и отправились в Упаватану, в Саловую Рощу, и приблизились к телу Благословенного. Там они провели весь день, воздавая уважение и почести телу Благословенного гимнами, плясками, цветами, благовониями, музыкой; также они сделали саван из одежд и развесили украшения.

Тогда подумали Маллы Кусинарские: "Не пришло еще время сжигать тело Благословенного".И воздавали уважение и почести телу Благословенного гимнами, плясками, цветами, благовониями, музыкой, и так провели весь следующий день, и третий, и четвертый, и пятый, и шестой."

http://dhamma.ru/canon/dn/dn16.htm#_Toc42753386

Спасибо. Вы имеете в виду, что в этом случае, представления имеет другие намерения и цели?
И эти представления, прославляющие Благословенного, как раз таки должны уменьшать силу трех ядов, путем памятования о нем?
Я так и думал по началу. То есть в Talaputa Sutta, логично было бы ожидать от Будды продолжения его примера с тремя ядами.
Вроде того: "А если посредством своих представлений ты будешь уменьшать в людях жажду и проч...то...родишься на небесах"
Но этого продолжения нет. Как прочем и в случае с воином. Т.е. как театр, так и война приведут человек в нижние миры?

[Ассаджи]

Спасибо. Вы имеете в виду, что в этом случае, представления имеет другие намерения и цели?

Да.

И эти представления, прославляющие Благословенного, как раз таки должны уменьшать силу трех ядов, путем памятования о нем?

Это все-таки не практика, уменьшающая невежество, но некий полезный опыт представления могут давать.

Я так и думал по началу. То есть в Talaputa Sutta, логично было бы ожидать от Будды продолжения его примера с тремя ядами.
Вроде того: "А если посредством своих представлений ты будешь уменьшать в людях жажду и проч...то...родишься на небесах"
Но этого продолжения нет. Как прочем и в случае с воином. Т.е. как театр, так и война приведут человек в нижние миры?

Разве в сутте такое говорится? В сутте речь идет о вполне конкретных действиях актера, задавшего вопрос Будде.
Судя по описанию, этот актер выступал даже не в театре, а в неком балагане в качестве шута.

[kito]

Меня волнует вопрос, почему в сутте Будда упоминает только неблагие стороны которые может показать актер.
Почему он не упоминает о том что актер может играть так, что жажда, злоба и невежество не будет расти а будут уменьшаться.
Часто в суттах, говориться, что будет если заложить дурные причины, а что будет если заложить благие.
Тут же только дурные. Получается что актерская деятельность, не связанная с явным прославление Трех Драгоценностей, может рождать только дурное в людях?

Еще вот интересно, таких сутт всего четыре: 42.2, 42.3, 42.4, 42.5. Интересно есть ли переводы двух последних или хотя бы знать кто в них обращается к Будде.

[Ассаджи]

Меня волнует вопрос, почему в сутте Будда упоминает только неблагие стороны которые может показать актер.
Почему он не упоминает о том что актер может играть так, что жажда, злоба и невежество не будет расти а будут уменьшаться.

Это у Будды надо спрашивать.

Получается что актерская деятельность, не связанная с явным прославление Трех Драгоценностей, может рождать только дурное в людях?

Зачем так обобщать? Из сутты такого совсем не следует.

[kito]

Зачем так обобщать? Из сутты такого совсем не следует.

Да, но и не следует обратного.

[Эл]

Уважаемый Ассаджи могли бы вы поподробней разъяснить, чем в концепции тхеравады является рай, в каких обителях он расположен ?

[Ассаджи]

Христианское понятие "рай" весьма общее, и ему можно условно сопоставить все разнообразные божественные планы, от "Небес тридцати трех" до бестелесных сфер.

http://www.accesstoinsight.org/ptf/dhamma/sagga/loka.html

[Эл]

Спасибо, понятно, а можно ли гдето посмотреть таблицу 31 локи на русском языке ?

[Dhammanu]

Спасибо, понятно, а можно ли гдето посмотреть таблицу 31 локи на русском языке ?

"http://ru.wikipedia.org/wiki/Буддийская_космология" например
Еще есть в абхидхармакоше в "лока-нирдеша".

[Ajir]

Запутался с дальнейшим. Получается что владыки адов и их слуги такими родились и для них исполнение зверских обязанностей - путь к лучшему перерождению?

Не знаю, родились ли они такими.

Страдание в адах другое, чем на человеческом плане. Оно, как ночные кошмары, прежде всего умственное. Ведь человеческих тел у тех, кто страдает в аду, нет.

Тело, и телесные удовольствия, людей отчасти отвлекают и защищают их от глубоко скрытых в уме страданий. С этими страданиями сталкиваются, например, наркоманы, по сути разрушающие тело.

У меня есть знакомый, который убил нескольких человек, и которому по ночам регулярно снятся кошмары. Не то чтобы кто-то специально его мучил, - к нему приходят последствия его поступков.

Аналогично никто ведь в небесных мирах не работает над тем, чтобы божества были счастливы, - божества такие, что им присуще быть счастливыми. Они умеют быть счастливыми.

Простите за возвращение к теме спустя несколько лет.
О том, что такое ад, в философском осмыслении мировых религий есть два подхода - грубо говоря, что "буквально демоны мучают" и что "ад последствие твоих поступков закономерное" ("Ваш").

Задумался - не может это быть в каком-то смысле - двумя сторонами одного и того же?
По косвенной аналогии - в этой жизни в многих случаях человека Кто-то обижает или даже убивает, но можно проследить (порой очень легко) что это прямое последствие его Собственных неумелых поступков.
Скажем лишь один из бесчисленных примеров - такое современное бедствие, как глупое взятие кредита...
Или с мафией связываются.

***

Ничего в принципе не дает глубокого, но красиво сказано по "второму подходу"

Адский огонь Суфийская притча

Однажды один юродивый повстречал Гарун аль-Рашида Багдадского.
— Ты откуда идёшь, странник? — спросил правитель.
— Из ада, — ответил тот.
— И что же ты делал там?
— Нужен был огонь, чтобы раскурить трубку, и я решил спросить, не поделятся ли жители ада им со мной.
— Ну, и как, взял огня? — спросил Гарун аль-Рашид.
— Нет, тамошний царь ответил, что у них нет его. Я, конечно, спросил, как же так? На что хозяин ада ответил: «Говорю тебе, у нас нет здесь огня, каждый приходит со своим собственным».
Источник: https://pritchi.ru/id_1200

Примечание. Я не знаю, это реальная суфийская притча или современное творчество.

[Ajir]

Это у Будды надо спрашивать.

Мои весьма произвольные мысли.
Может если бы Талапутта такое спросил, то Будда бы ответил как-то, но Талапутта сразу спросил о том, может ли все радикально оставить и уйти в монахи, потому вопрос не обсужден.