"Vitakka" и "vicāra"

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: "Vitakka" и "vicāra"  (Прочитано 12929 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7441
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #40 : 09:39 14 Октября 2019 »

Зом пишет:
Цитировать
ясно ведь сказано, прямым текстом написано, что Vitakka - это направление ума к объекту, а Vicara - его удержание на объекте (сами же там цитируете - It is manifested as the leading of the mind (!!!) onto an object.)

Что ж, давайте разберем английское предложение:
"applied thought (vitakka) ... is manifested as the leading of the mind onto an object."

Если бы это предложение звучало "applied thought (vitakka) ... is the leading of the mind onto an object", то оно бы имело близкий к приводимому вами смысл. Но обратите внимание на то, что между "is" и "the" есть два английских слова "manifested as", означающие "проявляется как". На языке пали это высказывание звучит как:

vitakko ... ārammaṇe cittassa ānayanapaccupaṭṭhāno.

А русское "проявление" (и палийское paccupaṭṭhāna) совсем не означает тождества. Например, в афоризме "аккуратность - проявление уважения к самому себе" совсем не говорится о том, что уважение это аккуратность. Соответственно, в английской фразе:

"applied thought (vitakka) ... is manifested as the leading of the mind onto an object."

совсем не говорится о том, что, вашими словами, "Vitakka - это направление ума к объекту". Здесь говорится о том, что является "проявлением" (paccupaṭṭhāna) витакки.

Теперь по поводу английского "object". Если вы заглянете в анго-русский словарь, то убедитесь в том, что это слово имеет много русских соответствий, и лишь изредка переводится как "объект":
https://www.multitran.com/m.exe?l1=2&l2=1&s=object&langlist=1

"Объект" здесь -- крайне неудачная калька с английского, поскольку речь идет об опоре (араммана), а она является во многом умственным явлением:
https://dhamma.ru/forum/index.php?topic=792.0
А русское "объект" в обиходном смысле означает материальную "вещь".
https://economic_mathematics.academic.ru/3007/%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82

Поэтому при чтении данного пересказа у многих читателей складывается представление, что нужно удерживать ум на некой вещи. А это прямой путь к проблемам и трудностям в медитации.
« Последнее редактирование: 14:46 14 Октября 2019 от Ассаджи »
Записан

Кхантибало

  • Содружество
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 167
    • Московская община Тхеравады
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #41 : 19:11 03 Ноября 2019 »

Ещё вопрос по этой паре в контексте ДН22. Там есть следующий фрагмент:
«Rūpavitakko loke. . saddavitakko loke. . gandhavitakko loke. . rasavitakko loke. . phoṭṭhabbavitakko loke. . dhammavitakko loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.
«Rūpavicāro loke.. saddavicāro loke. . gandhavicāro loke. . rasavicāro loke. . phoṭṭhabbavicāro loke. . dhammavicāro loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.

Здесь эта пара связана с "внешними сферами", т.е. объектами 5 чувств+рассудка. Здесь смысл тот же - помысел и оценка, как в джхане?
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7441
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #42 : 20:10 03 Ноября 2019 »

Ещё вопрос по этой паре в контексте ДН22. Там есть следующий фрагмент:
«Rūpavitakko loke. . saddavitakko loke. . gandhavitakko loke. . rasavitakko loke. . phoṭṭhabbavitakko loke. . dhammavitakko loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.
«Rūpavicāro loke.. saddavicāro loke. . gandhavicāro loke. . rasavicāro loke. . phoṭṭhabbavicāro loke. . dhammavicāro loke piyarūpaṃ sātarūpaṃ, etthesā taṇhā uppajjamānā uppajjati, ettha nivisamānā nivisati.

Здесь эта пара связана с "внешними сферами", т.е. объектами 5 чувств+рассудка. Здесь смысл тот же - помысел и оценка, как в джхане?

Смысл в принципе аналогичный, но с учетом того, что "витакка" и "вичара" здесь не такие, как в джхане, наверное, лучше переводить их здесь более общими соответствиями -- "мысль", "изучение" и т.п.
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 7441
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #43 : 10:20 11 Марта 2021 »

По словам Ачана Чаа:

Цитировать
As I thought about it, I saw how the weapon of the Buddha strengthens the mind. It’s the best of all weapons. I kept reflecting, looking, thinking, seeing. When the mind truly sees, it penetrates things completely: suffering is like this, the cessation of suffering is like this. And so, there’s ease and contentment. Someone who sees suffering but doesn’t penetrate right through it, who’s content with feelings of inner peace – they have no way of knowing this.   
   
If someone is unafraid of death, if they’re ready to give their life, then they won’t die. If you let suffering go beyond suffering, it comes to an end. Comprehend it, see the truth of things, see the nature of things. That has real value: it makes the mind powerful. Do you think it would be possible for such a mind to be afraid of anybody, to be afraid of the forest, to be afraid of wild animals? It is staunch and strong. The heart of a meditation monk is incredibly resolute. Through meditation, anybody who is ready to give their life for the Dhamma develops a mind that is great in size and scope, utterly firm. The ability to let go becomes sublime.
   
All this is called vitakka:* raising something up in the mind, and then vicāra: examining it. These two things keep working together until the matter is fully penetrated. At this point, rapture (pīti) arises in the mind …

https://www.jayasaro.panyaprateep.org/files/books/2018/000065/Stillness%20Flowing.pdf#page=121
Записан

manikarnika

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 140
Re: "Vitakka" и "vicāra"
« Ответ #44 : 11:01 11 Марта 2021 »

Да, неплохо сказано.
« Последнее редактирование: 15:31 11 Марта 2021 от Ассаджи »
Записан
Теги: самадхи