Печать

[Alert]

Какие существуют трактовки двенадцати звеньев цепи взаимообусловленного возникновения? Насколько распостранена трактовка звеньев, когда рождение и смерть соответствуют перерождениям? Какие еще трактовки существуют?

[Alert]

Валпола Рахула, Чему учил Будда:

Основываясь на этом принципе обусловленности, относительности и взаимозависимости, все существование и непрестанность жизни и ее прекращение объясняются в подробной формуле, называемой Патичча-самуппада "Обусловленное Возникновение", сложенная из двенадцати составляющих:

1. Неведением обусловлены намеренные действия и кармические образования (авидджапаччая самкхара).

2. Намеренными действиями обусловлено сознание (самкхарапаччая виннянам).

3. Сознанием обусловлены духовные и телесные явления (виннянапаччая намарупам).

4. Духовными и телесными явлениями обусловлены шесть способностей (т.е., пять телесных органов чувств и ум) (намарупапаччая салаятанам).

5. Шестью способностями обусловлено (чувственное и умственное) соприкосновение (салаятанапаччая пхассо).

6. (Чувственным и умственным) соприкосновением обусловлено ощущение (пхассапаччая ведана).

7. Ощущением обусловлено желание, "жажда" (веданапаччая танха).

8. Желанием ("жаждой") обусловлена привязанность (танхапаччая упаданам).

9. Привязанностью обусловлен процесс становления (упаданапаччая бхаво).

10. Процессом становления обусловлено рождение (бхавапаччая джати).

11. Рождением обусловлены (12) разложение, смерть, стенания, боль и т.д. (джатипаччая джарамаранам...).

Так возникает, существует и продолжается жизнь. Если мы рассмотрим эту формулу в обратном порядке, мы придем к прекращению процесса: полным прекращением неведения прекращаются намеренные действия и кармические образования; прекращением намеренных действий прекращается сознание; ...прекращением рождения прекращаются разложение, смерть, страдание и т.д.

Видимо здесь под рождением и смертью понимается рождение и смерть живых существ.

[Garmi]

"Сутра рисового ростка" из книги "Причинность и карма в буддизме"

http://dharma.ru/details-book.php?0064-budd

[Ассаджи]

Какие существуют трактовки двенадцати звеньев цепи
взаимообусловленного возникновения? Насколько распостранена трактовка звеньев, когда рождение и смерть соответствуют перерождениям?

Она самая распространенная и соответствует суттам.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-002.html

Однако в отношении первых звеньев трактовка сутт бывает разной:

в Маханидана сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn15.html
мы находим интерпретацию "трех жизней",

а в Бхумиджа сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-025.html
первые звенья относятся к настоящему.

На мой взгляд, разные причинно-следственные связи в модели относятся к разным временным масштабам. В принципе первую часть модели можно применять к разным временным масштабам, от мгновения до многих жизней. Но последние звенья, как описывается в суттах, относятся к масштабу жизней.

В то же время их можно интерпретировать творчески, относя их к процессам в настоящем, отдавая себе отчет, что в суттах такого нет.

[Сергей О.]

В дополнение к написанному Ассаджи добавлю:
я в треде про перерождения написал, что есть трактовка патичча-самуппады как "и, также, как описывающую прохождение одного момента мысли", теперь надо отвечать за свои слова .
Честно сказать, сейчас точно не скажу, откуда я взял, что есть такая трактовка. Давно про это читал.
Нашел сейчас в статье Гунаратны
http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel102.html
такое  место:
This momentary death (Khanika marana) takes place every moment of our existence.

In the Visuddhi Magga it is said that in the ultimate sense, the life span of living beings is extremely short, being only as much as the duration of a single conscious moment. "Just as a chariot wheel" continues the Visuddhi Magga "when it is rolling, touches the ground at one point only of the circumference of its tire, so too the life of living beings lasts only for a single conscious moment. When that consciousness has ceased, the being is said to have ceased." Thus we see that every moment of our lives we are dying and being reborn.

Ну а смерть - звено патичча-саммупады; цитирую  одно из предыдущих сообщений в треде: джатипаччая джарамаранам, бхавапаччая джати, ...
Так что такая трактовка есть, по крайней мере, в Висуддхимагге.

Насчет толкований текстов, интересный пример есть в жизнеописании Махакачааны (его разъяснение слов Будды в сутре AN 10:26)
http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel405.html#ch5
Здесь махатхера разъясяет детальный смысл слов Будды в таком смысле, который на первый взгляд (мой, по крайней мере, да и автор статьи бхикху Бодхи пишет об этом) не виден в этих словах.

[Сергей О.]

Хотя, после того как, отыскивая такую трактовку, почитал те самые сутры, которые упомянул и Ассаджи (Патичча-самуппада вибханга сутта, Маханидана сутта м еще другие), у меня возникли сомнения в этой альтернативной трактовке, по крайней мере , на данный момент.

На мой взгляд, разные причинно-следственные связи в модели относятся к разным временным масштабам.

Согласен, размышлял о патичча-самуппаде в связи с этим тредом и мне тоже теперь так кажется.

[Alert]

В то же время их можно интерпретировать творчески, относя их к процессам в настоящем, отдавая себе отчет, что в суттах такого нет.

Существует также мнение, что слова Будды были неверно истолкованы комментаторами. Рождение и смерть можно считать относящимися к вещам, объектам. Главная проблема "не мгновенной" интерпретации в том, что она не отвечает качествам Дхаммы, а именно вневременности.

[Ассаджи]

Существует также мнение, что слова Будды были неверно истолкованы комментаторами. Рождение и смерть можно считать относящимися к вещам, объектам.

Как раз у комментатора Буддхагхосы есть "мгновенная" интерпретация. Идея "моментального" обусловленного возникновения появляется в комментарии к Абхидхамма Питаке, "Саммоха-винодани".

http://www.buddhismtoday.com/english/philosophy/thera/002-dependent10.htm

Главная проблема "не мгновенной" интерпретации в том, что она не отвечает качествам Дхаммы, а именно вневременности.

Как я понимаю, "вневременная" (акалика) означает "не относящаяся к какому-то конкретному периоду времени". То есть Дхамма описывает универсальные процессы, настолько же актуальные сегодня, как и две с половиной тысячи лет тому назад. Поэтому проблемы я здесь не вижу.

[Alert]

Как я понимаю, "вневременная" (акалика) означает "не относящаяся к какому-то конкретному периоду времени". То есть Дхамма описывает универсальные процессы, настолько же актуальные сегодня, как и две с половиной тысячи лет тому назад.

Насколько я понимаю, все качества Дхаммы исходят как бы из одного принципа: Дхамма не является философией или чем-то обобщенным, относщимся к обычному мирскому восприятию, она относится к "внутреннему миру" человека, к его "здесь и сейчас". Конечно возможно понимать акалика так, как Вы говорите, но чем это отличается от мирских учений, философии или литературы? Все они также актуальны сейчас, как и тысячи лет назад, как и множетсво других учений, существовавших во времена возникновения буддизма. Как и учения махаяны. Для меня Дхамма отличается от махаяны прежде всего тем, что в ней миниум мирского и максиум ориентации на "здесь и сейчас". Если не отказываться от мирских интерпретаций и не искать конкретных методов достижения Ниббаны, нет смыла заниматься тхеравадой, можно прекрасно жить, будучи махаянистом. В махаяне все гораздо красивее и привлекательнее.

[Ассаджи]

Насколько я понимаю, все качества Дхаммы исходят как бы из одного принципа: Дхамма не является философией или чем-то обобщенным, относщимся к обычному мирскому восприятию, она относится к "внутреннему миру" человека, к его "здесь и сейчас".

Почему же обязательно "здесь и сейчас"? Дхамма начинается с простых моментов, касающихся будущего, -- например, что человек неизбежно постареет и умрет.

Конечно возможно понимать акалика так, как Вы говорите, но чем это отличается от мирских учений, философии или литературы? Все они также актуальны сейчас, как и тысячи лет назад, как и множетсво других учений, существовавших во времена возникновения буддизма.

Нет. Здесь не надо ждать второго или двенадцатого пришествия, мифологизировать события многолетней давности, или жить по устаревшим ритуалам.

Как и учения махаяны. Для меня Дхамма отличается от махаяны прежде всего тем, что в ней миниум мирского и максиум ориентации на "здесь и сейчас".

Для меня Дхамма -- взгляд с точки зрения вечности, а не только "здесь и сейчас". Можно, например, достичь "рая", но что будет потом? Можно прожигать жизнь в молодости, но что случится дальше? Можно соврать или украсть, но каковы будут последствия?

И потом доходишь до текущего момента. Можно воспринять объект так, но к чему это приведет? Можно так отнестись к чувству, но что из этого получится?

[Alert]

Дхамма начинается с простых моментов, касающихся будущего, -- например, что человек неизбежно постареет и умрет.

Чего далеко за примером ходить, почитайте о людях, переживших "Трансвааль". Не далее как вчера читал про одну семью, которая физически не пострадала, сидела в кафе. Эти люди имели возможность увидеть свое будущее здесь и сейчас. И что же? Они просто неделю были в ступоре, не могли даже разговаривать. А ведь они просто здесь и сейчас осознали, что может с ними произойти в любое мгновение. И это осознание их просто парализовало, выбросило из жизни. Никакой Дхаммы у них не началось.

Нет. Здесь не надо ждать второго или двенадцатого пришествия, мифологизировать события многолетней давности, или жить по устаревшим ритуалам.

Пока взаимозависимое возникновение не будет обнаружено в собственной нама-рупе здесь и сейчас, оно будет именно устаревшим ритуалом, такой же мифологизацией, как и в махаяне. Таково мое мнение.

Для меня Дхамма -- взгляд с точки зрения вечности, а не только "здесь и сейчас". Можно, например, достичь "рая", но что будет потом? Можно прожигать жизнь в молодости, но что случится дальше? Можно соврать или украсть, но каковы будут последствия?

... Даже в дзен есть понятие "здесь и сейчас". Вы говорите о мирском понятии. Ни одно из понятий Дхаммы не является мирским, не является философским, не является литературным, не является психологическим. Все эти подходы ничего не могут дать в изучении и практике, кроме как увести в сторону, прямо противоположную Дхамме. Дхамма это то, что может быть обнаружено и познано здесь и сейчас каждым человеком в его собственной нама-рупе с помощью мудрости. Бесполезно искать ее в словах, в книгах, в знаках, в окружающем обыденном мире. Бесполезно искать ее всеми мирскими средствами. Даже самые умные философы и психологи должны обнаруживать Дхамму заново, вернувшись к периоду ребенка, еще не умеющего говорить, и познающего мир с помощью контакта, чувства, влечения, холодности, подвижности, влажности и тяжести. Дхамма находится именно на этом уровне, не на уровне слов, языка, знаков или объектов и образов мира. Я так думаю. Вообще то об этом исписано уже горы книг и статей.

[Anatta]

//Для меня Дхамма -- взгляд с точки зрения вечности, а не только "здесь и сейчас". Можно, например, достичь "рая", но что будет потом? Можно прожигать жизнь в молодости, но что случится дальше? Можно соврать или украсть, но каковы будут последствия?//

И для меня это также Люблю вот такие простые слова. К чему, Олег, такая запутанность, как в вашем последем постинге? И зря вы иронизируете по поводу, цитирую: "Никакой Дхаммы у них не началось". Чтобы "это" началось необходимо мудрое размышление над этим - это и есть медитация, не побоюсь даже сказать, коренная медитация. Духом этой медитации пропитана не одна сутра в каноне, и именно ее подразумевает Ассаджи, говоря о взгляде с точки зрения вечности. К чему такие загоны на отслеживании взаимозависимого возникновения в собственной нама-рупе здесь и сейчас, к чему эти безмятежные созерцания на дыхании. Ну успокоете вы этим самым ум, а дальше что?

//Дхамма находится именно на этом уровне, не на уровне слов, языка, знаков или объектов и образов мира.//

Дхамма, увиденная Буддой, находилась именно на этом уровне, на уровне слов, языка, знаков, объектов и образов мира. Так увидев образы и объекты в виде прокаженного, старика и мертвяка, а также услышав при помощи слов и языка пояснения от своего возничного, он - пробил барьер невежества, став на путь входа в поток, сострадательно провозглашая: "О люди! Как пагубно ваше невежество! Неизбежно ваше тело превратиться в прах, но вы продолжаете жить как ни в чем е бывало!"

Как видите все просто. Это мы с вами устраиваем тут заморочки над взаимозависимыми возникновениями, это\то обусловленостями и отслеживании в здесь и сейчас И это вместо того, чтобы размывать собственный барьер невежества, как вода размывает плотину.

[Теги:]

Теги: патичча-самуппада