Трактовки взаимообусловленного возникновения. 2

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Имя пользователя: Пароль:

Автор Тема: Трактовки взаимообусловленного возникновения.  (Прочитано 9086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378

Какие существуют трактовки двенадцати звеньев цепи взаимообусловленного возникновения? Насколько распостранена трактовка звеньев, когда рождение и смерть соответствуют перерождениям? Какие еще трактовки существуют?
Записан
На правах рекламы

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378

Валпола Рахула, Чему учил Будда:

Основываясь на этом принципе обусловленности, относительности и взаимозависимости, все существование и непрестанность жизни и ее прекращение объясняются в подробной формуле, называемой Патичча-самуппада "Обусловленное Возникновение", сложенная из двенадцати составляющих:

1. Неведением обусловлены намеренные действия и кармические образования (авидджапаччая самкхара).

2. Намеренными действиями обусловлено сознание (самкхарапаччая виннянам).

3. Сознанием обусловлены духовные и телесные явления (виннянапаччая намарупам).

4. Духовными и телесными явлениями обусловлены шесть способностей (т.е., пять телесных органов чувств и ум) (намарупапаччая салаятанам).

5. Шестью способностями обусловлено (чувственное и умственное) соприкосновение (салаятанапаччая пхассо).

6. (Чувственным и умственным) соприкосновением обусловлено ощущение (пхассапаччая ведана).

7. Ощущением обусловлено желание, "жажда" (веданапаччая танха).

8. Желанием ("жаждой") обусловлена привязанность (танхапаччая упаданам).

9. Привязанностью обусловлен процесс становления (упаданапаччая бхаво).

10. Процессом становления обусловлено рождение (бхавапаччая джати).

11. Рождением обусловлены (12) разложение, смерть, стенания, боль и т.д. (джатипаччая джарамаранам...).

Так возникает, существует и продолжается жизнь. Если мы рассмотрим эту формулу в обратном порядке, мы придем к прекращению процесса: полным прекращением неведения прекращаются намеренные действия и кармические образования; прекращением намеренных действий прекращается сознание; ...прекращением рождения прекращаются разложение, смерть, страдание и т.д.

Видимо здесь под рождением и смертью понимается рождение и смерть живых существ.
Записан
На правах рекламы

Garmi

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 138

"Сутра рисового ростка" из книги "Причинность и карма в буддизме"

http://dharma.ru/details-book.php?0064-budd
Записан

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983

Цитата: Alert
Какие существуют трактовки двенадцати звеньев цепи
взаимообусловленного возникновения? Насколько распостранена трактовка звеньев, когда рождение и смерть соответствуют перерождениям?


Она самая распространенная и соответствует суттам.

http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-002.html

Однако в отношении первых звеньев трактовка сутт бывает разной:

в Маханидана сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/digha/dn15.html
мы находим интерпретацию "трех жизней",

а в Бхумиджа сутте
http://www.accesstoinsight.org/canon/sutta/samyutta/sn12-025.html
первые звенья относятся к настоящему.

На мой взгляд, разные причинно-следственные связи в модели относятся к разным временным масштабам. В принципе первую часть модели можно применять к разным временным масштабам, от мгновения до многих жизней. Но последние звенья, как описывается в суттах, относятся к масштабу жизней.

В то же время их можно интерпретировать творчески, относя их к процессам в настоящем, отдавая себе отчет, что в суттах такого нет.
Записан

Сергей О.

  • Гость

В дополнение к написанному Ассаджи добавлю:
я в треде про перерождения написал, что есть трактовка патичча-самуппады как "и, также, как описывающую прохождение одного момента мысли", теперь надо отвечать за свои слова :).
Честно сказать, сейчас точно не скажу, откуда я взял, что есть такая трактовка. Давно про это читал.
Нашел сейчас в статье Гунаратны
http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel102.html
такое  место:
This momentary death (Khanika marana) takes place every moment of our existence.

In the Visuddhi Magga it is said that in the ultimate sense, the life span of living beings is extremely short, being only as much as the duration of a single conscious moment. "Just as a chariot wheel" continues the Visuddhi Magga "when it is rolling, touches the ground at one point only of the circumference of its tire, so too the life of living beings lasts only for a single conscious moment. When that consciousness has ceased, the being is said to have ceased." Thus we see that every moment of our lives we are dying and being reborn.

Ну а смерть - звено патичча-саммупады; цитирую  одно из предыдущих сообщений в треде: джатипаччая джарамаранам, бхавапаччая джати, ...
Так что такая трактовка есть, по крайней мере, в Висуддхимагге.

Насчет толкований текстов, интересный пример есть в жизнеописании Махакачааны (его разъяснение слов Будды в сутре AN 10:26)
http://www.accesstoinsight.org/lib/bps/wheels/wheel405.html#ch5
Здесь махатхера разъясяет детальный смысл слов Будды в таком смысле, который на первый взгляд (мой, по крайней мере, да и автор статьи бхикху Бодхи пишет об этом) не виден в этих словах.
Записан

Сергей О.

  • Гость

Хотя, после того как, отыскивая такую трактовку, почитал те самые сутры, которые упомянул и Ассаджи (Патичча-самуппада вибханга сутта, Маханидана сутта м еще другие), у меня возникли сомнения в этой альтернативной трактовке, по крайней мере , на данный момент.

Цитировать
На мой взгляд, разные причинно-следственные связи в модели относятся к разным временным масштабам.

Согласен, размышлял о патичча-самуппаде в связи с этим тредом и мне тоже теперь так кажется.
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378

Цитировать
В то же время их можно интерпретировать творчески, относя их к процессам в настоящем, отдавая себе отчет, что в суттах такого нет.

Существует также мнение, что слова Будды были неверно истолкованы комментаторами. Рождение и смерть можно считать относящимися к вещам, объектам. Главная проблема "не мгновенной" интерпретации в том, что она не отвечает качествам Дхаммы, а именно вневременности.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983

Цитата: Alert
Существует также мнение, что слова Будды были неверно истолкованы комментаторами. Рождение и смерть можно считать относящимися к вещам, объектам.

Как раз у комментатора Буддхагхосы есть "мгновенная" интерпретация. Идея "моментального" обусловленного возникновения появляется в комментарии к Абхидхамма Питаке, "Саммоха-винодани".

http://www.buddhismtoday.com/english/philosophy/thera/002-dependent10.htm

Цитировать
Главная проблема "не мгновенной" интерпретации в том, что она не отвечает качествам Дхаммы, а именно вневременности.

Как я понимаю, "вневременная" (акалика) означает "не относящаяся к какому-то конкретному периоду времени". То есть Дхамма описывает универсальные процессы, настолько же актуальные сегодня, как и две с половиной тысячи лет тому назад. Поэтому проблемы я здесь не вижу.
« Последнее редактирование: 13:06 01 Февраль 2017 от Ассаджи »
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378

Цитировать
Как я понимаю, "вневременная" (акалика) означает "не относящаяся к какому-то конкретному периоду времени". То есть Дхамма описывает универсальные процессы, настолько же актуальные сегодня, как и две с половиной тысячи лет тому назад.

Насколько я понимаю, все качества Дхаммы исходят как бы из одного принципа: Дхамма не является философией или чем-то обобщенным, относщимся к обычному мирскому восприятию, она относится к "внутреннему миру" человека, к его "здесь и сейчас". Конечно возможно понимать акалика так, как Вы говорите, но чем это отличается от мирских учений, философии или литературы? Все они также актуальны сейчас, как и тысячи лет назад, как и множетсво других учений, существовавших во времена возникновения буддизма. Как и учения махаяны. Для меня Дхамма отличается от махаяны прежде всего тем, что в ней миниум мирского и максиум ориентации на "здесь и сейчас". Если не отказываться от мирских интерпретаций и не искать конкретных методов достижения Ниббаны, нет смыла заниматься тхеравадой, можно прекрасно жить, будучи махаянистом. В махаяне все гораздо красивее и привлекательнее.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983

Цитировать
Насколько я понимаю, все качества Дхаммы исходят как бы из одного принципа: Дхамма не является философией или чем-то обобщенным, относщимся к обычному мирскому восприятию, она относится к "внутреннему миру" человека, к его "здесь и сейчас".


Почему же обязательно "здесь и сейчас"? Дхамма начинается с простых моментов, касающихся будущего, -- например, что человек неизбежно постареет и умрет.

Цитировать
Конечно возможно понимать акалика так, как Вы говорите, но чем это отличается от мирских учений, философии или литературы? Все они также актуальны сейчас, как и тысячи лет назад, как и множетсво других учений, существовавших во времена возникновения буддизма.


Нет. Здесь не надо ждать второго или двенадцатого пришествия, мифологизировать события многолетней давности, или жить по устаревшим ритуалам.

Цитировать
Как и учения махаяны. Для меня Дхамма отличается от махаяны прежде всего тем, что в ней миниум мирского и максиум ориентации на "здесь и сейчас".


Для меня Дхамма -- взгляд с точки зрения вечности, а не только "здесь и сейчас". Можно, например, достичь "рая", но что будет потом? Можно прожигать жизнь в молодости, но что случится дальше? Можно соврать или украсть, но каковы будут последствия?

И потом доходишь до текущего момента. Можно воспринять объект так, но к чему это приведет? Можно так отнестись к чувству, но что из этого получится?
Записан

Alert

  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 378

Цитировать
Дхамма начинается с простых моментов, касающихся будущего, -- например, что человек неизбежно постареет и умрет.

Чего далеко за примером ходить, почитайте о людях, переживших "Трансвааль". Не далее как вчера читал про одну семью, которая физически не пострадала, сидела в кафе. Эти люди имели возможность увидеть свое будущее здесь и сейчас. И что же? Они просто неделю были в ступоре, не могли даже разговаривать. А ведь они просто здесь и сейчас осознали, что может с ними произойти в любое мгновение. И это осознание их просто парализовало, выбросило из жизни. Никакой Дхаммы у них не началось.
Цитировать
Нет. Здесь не надо ждать второго или двенадцатого пришествия, мифологизировать события многолетней давности, или жить по устаревшим ритуалам.

Пока взаимозависимое возникновение не будет обнаружено в собственной нама-рупе здесь и сейчас, оно будет именно устаревшим ритуалом, такой же мифологизацией, как и в махаяне. Таково мое мнение.
Цитировать
Для меня Дхамма -- взгляд с точки зрения вечности, а не только "здесь и сейчас". Можно, например, достичь "рая", но что будет потом? Можно прожигать жизнь в молодости, но что случится дальше? Можно соврать или украсть, но каковы будут последствия?

??? ... Даже в дзен есть понятие "здесь и сейчас". Вы говорите о мирском понятии. Ни одно из понятий Дхаммы не является мирским, не является философским, не является литературным, не является психологическим. Все эти подходы ничего не могут дать в изучении и практике, кроме как увести в сторону, прямо противоположную Дхамме. Дхамма это то, что может быть обнаружено и познано здесь и сейчас каждым человеком в его собственной нама-рупе с помощью мудрости. Бесполезно искать ее в словах, в книгах, в знаках, в окружающем обыденном мире. Бесполезно искать ее всеми мирскими средствами. Даже самые умные философы и психологи должны обнаруживать Дхамму заново, вернувшись к периоду ребенка, еще не умеющего говорить, и познающего мир с помощью контакта, чувства, влечения, холодности, подвижности, влажности и тяжести. Дхамма находится именно на этом уровне, не на уровне слов, языка, знаков или объектов и образов мира. Я так думаю. Вообще то об этом исписано уже горы книг и статей.
Записан
На правах рекламы

Ассаджи

  • Администратор
  • Участник
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 6983

Как раз у комментатора Буддхагхосы есть "мгновенная" интерпретация. Идея "моментального" обусловленного возникновения появляется в комментарии к Абхидхамма Питаке, "Саммоха-винодани".

http://www.buddhismtoday.com/english/philosophy/thera/002-dependent10.htm

Переходя к трактовке согласно Абхидхамме, досточтимый Буддхагхоса объясняет отличие этой трактовки от описанной им ранее трактовки по Суттанте:


Tatrāyaṃ nayo – avisesena tāva catūsupi etesu suttantabhājaniye viya saṅkhārāti avatvā saṅkhāroti vuttaṃ, taṃ kasmāti? Ekacittakkhaṇikattā. Tatra hi nānācittakkhaṇiko paccayākāro vibhatto. Idha ekacittakkhaṇiko āraddho. Ekacittakkhaṇe ca bahū cetanā na santīti saṅkhārāti avatvā saṅkhāroti vuttaṃ.

939. Herein, (1) this is the method. Firstly as regards these four in general, instead of saying "formations" [in the plural] as in the Suttanta Division, saṅkhāro ("a formation") is said [in the singular]. Why is that? Because it refers to single conscious moments. For there [in the Suttanta Division] the structure of conditions of a number of conscious moments is explained. Here that of a single conscious moment is undertaken. And since there is not a plurality of volitions in a single conscious moment, "formation" is said instead of saying "formations".

Paṭhamavāre panettha ekacittakkhaṇapariyāpannadhammasaṅgahaṇato sabbaṭṭhānasādhāraṇato ca rūpaṃ chaḍḍetvā ‘‘viññāṇapaccayā nāma’’ntveva vuttaṃ. Tañhi ekacittakkhaṇapariyāpannaṃ sabbaṭṭhānasādhāraṇañca, na katthaci viññāṇappavattiṭṭhāne na pavattati. Yasmā ca ekacittakkhaṇapariyāpanno ekovettha phasso, tasmā tassānurūpaṃ paccayabhūtaṃ āyatanaṃ gaṇhanto saḷāyatanaṭṭhāne ‘‘nāmapaccayā chaṭṭhāyatanan’ti ekaṃ manāyatanaṃyeva āha. Tañhi ekassa akusalaphassassa anurūpaṃ paccayabhūtaṃ.

940. But here in the first section viññāṇapaccayā nāmam  ("with consciousness as condition, mentality") only is said, leaving out materiality, both owing to taking states comprised within a single conscious moment and on acount of what is common to all instances. For that [i.e. mentality] is comprised within a single conscious moment and is common to all instances. For in no instance does consciousness not occur in its allotted place. And because only a single kind of contact is comprised within a single conscious moment here, therefore, taking the appropriate sense base as its condition, it is said: "With mentality as condition, the sixth base", giving the mind base alone in the place of the sixfold base. For this is an appropriate condition for a single kind of unprofitable contact.

Kāmañcetaṃ saṅkhārapaccayā viññāṇanti etthāpi vuttaṃ, hetuphalavisesadassanatthaṃ pana aṅgapuṇṇatthañca puna idha gahitaṃ. Tatra hi etassa visesena saṅkhāro hetu, avisesena nāmaṃ phalaṃ. Idha panassa avisesena nāmaṃ hetu, visesena phasso phalanti.

941. And admittedly the clause "with a formation as condition, consciousness" is also stated here; but for the purpose of showing the distinction between cause and fruit and for the purpose of completing the factors it is taken again here. For there a formation in particular is the cause of that, and mentality in general is the fruit. But here mentality in general is its cause, and contact in particular is the fruit.

Sokādayo pana yasmā sabbe ekacittakkhaṇe na sambhavanti, sabbasmiñca cittappavattiṭṭhāne ceva citte ca na pavattanti, tasmā na gahitā. Jātijarāmaraṇāni pana acittakkhaṇamattānipi samānāni cittakkhaṇe antogadhattā aṅgaparipūraṇatthaṃ gahitāni.

942. But because sorrow, etc. are not all produced in a single conscious moment, and do not occur in every instance where consciousness occurs or in every consciousness, therefore they are not included. But birth, ageing and death, although not measurable by conscious moments, are nevertheless included because they exist within the conscious moment, and also for the purpose of completing the factors.

Evaṃ tāvettha ‘yaṃ aññathā vuttaṃ. Yañca avuttaṃ’ taṃ veditabbaṃ.

943. This is how in the first place "what has been stated otherwise" and "what has not been stated" should be understood.

Yaṃ panettha ito paresu vāresu vuttaṃ, tassattho vuttanayeneva veditabbo. Yasmiṃ yasmiṃ pana vāre yo yo viseso āgato, taṃ taṃ tattha tattheva pakāsayissāma.

944. But as to this, the meaning of what is stated in the subsequent sections should be understood in the way aforesaid. Whatever has been handed down differently in the various sections we shall explain as and when we come to it.


Abhi-a Vibh, 6. Paṭiccasamuppādavibhaṅgo, 2. Abhidhammabhājanīyavaṇṇanā, 1. Paccayacatukkaṃ, para. 6

THE DISPELLER OF DELUSION, CHAPTER SIX, CLASSIFICATION OF THE STRUCTURE OF CONDITIONS,
B. Abhidhamma Division,  (i) The Condition Tetrad
Записан