Перевод "ajjhattaṃ" и "bahiddhā"

[Ассаджи]

Tamara Ditrich

Interpretations of the Terms ajjhattaṃ and bahiddhā: From the Pāli Nikāyas to the Abhidhamma

http://booksandjournals.brillonline.com/content/books/b9789004318823_005
https://books.google.com/books?id=bzBRDAAAQBAJ&pg=PA108&lpg=PA108

[Ассаджи]

Из Дхатувибханга сутты:

Katamā ca, bhikkhu, pathavīdhātu? Pathavīdhātu siyā ajjhattikā siyā bāhirā. Katamā ca, bhikkhu, ajjhattikā pathavīdhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ kakkhaḷaṃ kharigataṃ upādinnaṃ, seyyathidaṃ—kesā lomā nakhā dantā taco maṃsaṃ nhāru aṭṭhi aṭṭhimiñjaṃ vakkaṃ hadayaṃ yakanaṃ kilomakaṃ pihakaṃ papphāsaṃ antaṃ antaguṇaṃ udariyaṃ karīsaṃ, yaṃ vā panaññampi kiñci ajjhattaṃ paccattaṃ kakkhaḷaṃ kharigataṃ upādinnaṃ—ayaṃ vuccati, bhikkhu, ajjhattikā pathavīdhātu. Yā ceva kho pana ajjhattikā pathavīdhātu yā ca bāhirā pathavīdhātu patha­vī­dhātu­revesā. 'Taṃ netaṃ mama nesohamasmi na meso attā'ti—evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ. Evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya disvā pathavīdhātuyā nibbindati, pathavīdhātuyā cittaṃ virājeti.

"And what is the earth property? The earth property can be either internal or external. What is the internal earth property? Anything internal, within oneself, that's hard, solid, & sustained [by craving]: head hairs, body hairs, nails, teeth, skin, flesh, tendons, bones, bone marrow, kidneys, heart, liver, membranes, spleen, lungs, large intestines, small intestines, contents of the stomach, feces, or anything else internal, within oneself, that's hard, solid, and sustained: This is called the internal earth property. Now both the internal earth property & the external earth property are simply earth property. And that should be seen as it actually is present with right discernment: 'This is not mine, this is not me, this is not my self.' When one sees it thus as it actually is present with right discernment, one becomes disenchanted with the earth property and makes the earth property fade from the mind.

https://suttacentral.net/mn140/en/bodhi

[sergey_os]

Приветствую, при переводе та или иная степень интерпретации встречается и у других переводчиков. Вот, например, Анатта-лаккхана сутта, перевод с пали: А.С. Кузин-Алексинский, редакция: Д.А. Ивахненко.

В оригинале: ''Tasmātiha, bhikkhave, yaṃ kiñci rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ rūpaṃ – 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ.

В переводе:
Поэтому, монахи, какое бы то ни было тело, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое тело следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».

Аналогично про другие кхандхи, вы переводите ajjhattaṃ vā bahiddhā vā как "собственное или постороннее". Но это ведь скорее интерпретация, чем перевод. Обычный перевод, например у Бх. Бодхи, Тх. Бхиккху, Суджато, Ньянамоли - внутреннее и внешнее. Например шесть внутренних сфер и шесть внешних - это не про своё и постороннее, а про способности восприятия и воспринимаемое. Понятно, что с определенной натяжкой наверное можно перевести и так, области значений слов в оригинале и в вашем переводе видимо перекрываются. Но больше это похоже на замену перевода истолкованием, интерпретацией, на мой взгляд.

[Balabust]

Интересно бывает почитать альтернативный перевод.Помню читал Дхаммападу в одном переводе,а потом одну из глав Дхаммапады прочитал в другом переводе смысл видение открылось лучше(хотя в том случае смысл не особо менялся просто выразительность поменялась).
Внутреннее и внешнее мне кажется более ясным определяющим(по своим ощущениям).
а вот со сосредоточнием я согласен с Ассаджи ,то что это не подходящее слово.

[Bahupada]

Приветствую, при переводе та или иная степень интерпретации встречается и у других переводчиков. Вот, например, Анатта-лаккхана сутта, перевод с пали: А.С. Кузин-Алексинский, редакция: Д.А. Ивахненко.

В оригинале: ''Tasmātiha, bhikkhave, yaṃ kiñci rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ rūpaṃ – 'netaṃ mama, nesohamasmi, na meso attā'ti evametaṃ yathābhūtaṃ sammappaññāya daṭṭhabbaṃ.

В переводе:
Поэтому, монахи, какое бы то ни было тело, – в прошлом, будущем или настоящем, собственное или постороннее, грубое или тонкое, низкое или возвышенное, далекое или близкое, – любое тело следует рассматривать таким, какое оно есть на самом деле, в соответствии с истинной мудростью: «Это не мое, я не являюсь этим, это не является мной».

Аналогично про другие кхандхи, вы переводите ajjhattaṃ vā bahiddhā vā как "собственное или постороннее". Но это ведь скорее интерпретация, чем перевод. Обычный перевод, например у Бх. Бодхи, Тх. Бхиккху, Суджато, Ньянамоли - внутреннее и внешнее. Например шесть внутренних сфер и шесть внешних - это не про своё и постороннее, а про способности восприятия и воспринимаемое. Понятно, что с определенной натяжкой наверное можно перевести и так, области значений слов в оригинале и в вашем переводе видимо перекрываются. Но больше это похоже на замену перевода истолкованием, интерпретацией, на мой взгляд.

Добрый день, Сергей!
Спасибо за замечание. Понимая, о чем вы пишите, я все-таки не могу согласиться, что это ваше замечание - по существу проблемы, поднятой Димой.
Грань, тут, конечно, всегда тонкая, но на мой взгляд, в случае с Анатта-лаккхана суттой словарный перевод данных терминов (ajjhattaṃ/bahiddhā) был бы если не ошибкой, то сильным упущением.

Понятно, что с определенной натяжкой наверное можно перевести и так, области значений слов в оригинале и в вашем переводе видимо перекрываются.

В чем вы видите натяжку? Сразу скажу, что в случае со "сферами", (которые ajjhattikā и bāhirā) перевод, разумеется, был бы иной.

[sergey_os]

Здравствуйте!

Добрый день, Сергей!
Спасибо за замечание. Понимая, о чем вы пишите, я все-таки не могу согласиться, что это ваше замечание - по существу проблемы, поднятой Димой.
Грань, тут, конечно, всегда тонкая, но на мой взгляд, в случае с Анатта-лаккхана суттой словарный перевод данных терминов (ajjhattaṃ/bahiddhā) был бы если не ошибкой, то сильным упущением.

Понятно, что с определенной натяжкой наверное можно перевести и так, области значений слов в оригинале и в вашем переводе видимо перекрываются.

В чем вы видите натяжку? Сразу скажу, что в случае со "сферами", (которые ajjhattikā и bāhirā) перевод, разумеется, был бы иной.

Я вижу ситуацию так:
есть понятия внутреннее/внешнее, которые используются в этой сутте и в других суттах, например в Махахаттхипадопама сутте говорится о внутренних и внешних элементах земли, воды, огня и ветра. И есть разъяснение, что такое внутреннее, что такое внешнее. В Махахаттхипадопама сутте это разъяснение - прямо в тексте сутты, к другим суттам, где, например говорится о рупе в тех же словах, как и в Анатта-лаккхана сутте:

rūpaṃ atītānāgatapaccuppannaṃ ajjhattaṃ vā bahiddhā vā oḷārikaṃ vā sukhumaṃ vā hīnaṃ vā paṇītaṃ vā yaṃ dūre santike vā, sabbaṃ rūpaṃ

есть истолкование в Аттхакатхе.
Вы в сутте пишете не перевод понятий, а его истолкование. На мой взгляд это существенное искажение содержания сутты. Будда мог употребить слова, аналогичные русским "свое и постороннее", но он употребил слова, соответствующие русским словам "внутреннее и внешнее". А вот то, что это означает "свое и посторонее" - это объяснение, истолкование аттхакатхи. Но переписчики канона не заменили слова в сутте, а пояснили, привели истолкование их в комментарии. И в Махахаттхипадопама сутте например, есть выражение внутреннее/внешнее, а есть разъяснение внутреннего, где как раз и говорится о том, что это относящееся к себе. А вы в переводе заменили перевод слов на их истолкование. Семантика высказывания меняется, на мой взгляд (смыслы, слои...).
Может быть не очень хорошее сравнение, но это как если бы в стихотворении было, что в небе висела золотая монета и подразумевалась бы луна, а переводчик выбросил бы метафору и перевел просто "луна". (несколько утрированно)

[Bahupada]

Я вижу ситуацию так:
есть понятия внутреннее/внешнее, которые используются в этой сутте и в других суттах, например в Махахаттхипадопама сутте говорится о внутренних и внешних элементах земли, воды, огня и ветра.

Если уж быть буквально точными, то, как я понимаю, значение "внутреннее" все-таки передается палийским "антара" (antara), тогда как ajjhatta и ajjhattika комментарии трактуют как правило через atta, то есть "свое".

Вы в сутте пишете не перевод понятий, а его истолкование.

В том-то и дело, что, как я это вижу, не всегда одни и те же палийские слова передают одно и то же понятие. В разных контекстах они указывают на разные (в оттенках) вещи и чем шире объем понятия, тем его сложнее использовать, особенно в другом языке.
Можно ли говорить, скажем, о том, что слово "dhamma" тоже передает некое понятие, которое нужно как-то (одинаково) переводить?

А вы в переводе заменили перевод слов на их истолкование.

Но ведь перевод - это не всегда только подстановка в текст перевода словарного значения, а зачастую проработка значения слова в конкретных обстоятельствах, что и имело место в данном случае.

Семантика высказывания меняется, на мой взгляд (смыслы, слои...).

Я понимаю, о чем вы говорите. Я сам зачастую при работе с палийскими текстами хотел бы сохранить семантическую взаимосвязь одних и те же палийских слов в переводах разных текстов. Но как показывает мне мой собственный (внутренний?) опыт, это вряд ли возможно в полной мере, и такой формализм может выглядеть "математически" красиво, но в итоге малопонятно.

Может быть не очень хорошее сравнение, но это как если бы в стихотворении было, что в небе висела золотая монета и подразумевалась бы луна, а переводчик выбросил бы метафору и перевел просто "луна". (несколько утрированно)

Перевод метафор и тем паче устоявшихся культурных образов - это отдельная песня.
С другой стороны, можно английское "outside help" перевести невразумительным "внешняя помощь", а можно "посторонняя помощь", на худой конец - "помощь извне".

[Ассаджи]

есть истолкование в Аттхакатхе.

И каково истолкование в Аттхакатхе?

По сути вы приводите только один аргумент - "обычный" английский перевод. Это совсем не повод обвинять в искажениях людей, которые действительно разбираются в языке пали.

Калечные переводы с английского как раз некачественны, поскольку в них усугубляются все шероховатости передачи смыслов на английский.

Если бы у вас был словарь Маргарет Коун, то вы бы прочитали в нем:

ajjhattaṃ concerning oneself, in oneself; inwardly, personally; in regard to oneself.

Если у вас возникают вопросы по переводам, то задавайте вопросы, здесь на них компетентно ответят.

[Ассаджи]

Еще из словаря Коун:

ajjhatta-bahiddhā ind. inwardly and outwardly; in regard to oneself and to others.

[sergey_os]

Если уж быть буквально точными, то, как я понимаю, значение "внутреннее" все-таки передается палийским "антара" (antara), тогда как ajjhatta и ajjhattika комментарии трактуют как правило через atta, то есть "свое".

Да, я, конечно, посмотрел словарную статью в PTS перед тем, как писать свое первое сообщение, но м.б. недостаточно внимательно его просмотрел. Так что может быть вы и правы. Но тут - два момента. Во-первых этимология слова (значение корня или слова, от которого данное слово произошло) и его актуальное значение в языке могут не совпадать. Во-вторых, о чем я как раз и писал, комментарий в аттхакатхе это ведь нередко не чисто филологический комментарий, а объяснение смысла текста.

В том-то и дело, что, как я это вижу, не всегда одни и те же палийские слова передают одно и то же понятие. В разных контекстах они указывают на разные (в оттенках) вещи ...

Да, это верно и в отношении других языков.

Но ведь перевод - это не всегда только подстановка в текст перевода словарного значения, а зачастую проработка значения слова в конкретных обстоятельствах...

Да, конечно же. Вообще, перевод это когда есть текст на одном языке с каким-то смыслом, структурой, стилем, игрой слов, ритмом, теми или иными художественными (смысловыми) средствами - метафоры, сравнения, повторы и т.д. И перевод - это создание текста на другом языке, который по возможности передает это в этом языке и (часто или обычно) в другом культурном контексте.

Но ведь перевод - это не всегда только подстановка в текст перевода словарного значения, а зачастую проработка значения слова в конкретных обстоятельствах, что и имело место в данном случае.

И мой комментарий был именно к конкретной проработке.

Я понимаю, о чем вы говорите. Я сам зачастую при работе с палийскими текстами хотел бы сохранить семантическую взаимосвязь одних и те же палийских слов в переводах разных текстов. Но как показывает мне мой собственный (внутренний?) опыт, это вряд ли возможно в полной мере, и такой формализм может выглядеть "математически" красиво, но в итоге малопонятно.

Я не уверен, что вы меня правильно поняли. Мое замечание было о том, что заменяя первоначальное значение (возможно, что я в этом здесь как раз ошибся) на тот смысл, которые подразумевается в данном случае, переводчик, бывает, изменяет, искажает структуру смыслов (то, что я написал "слои" в пред. сообщении) переводимого текста. Приведу пример. В русском языке есть слово "видеть". Оно означает "видеть зрением, глазами", но также имеет общепринятое переносное значение "понимать, знать". Например "вижу, что наши дела плохи". Но также есть и слово "понимать". Аналогичное есть и в других языках, например в английском "i see" - "понимаю" и в пали - dassati. Если перевести например с одного языка на другой, например, на русский, не эквивалентом, а словом "понимать", потому что, в данном случае подразумевается это, то на мой взгляд будет утерян оттенок смысла. А перевод словом "видеть" этот оттенок сохранит.

Перевод метафор и тем паче устоявшихся культурных образов - это отдельная песня.
С другой стороны, можно английское "outside help" перевести невразумительным "внешняя помощь", а можно "посторонняя помощь", на худой конец - "помощь извне".

Да, перевод метафор и других тропов это, наверное можно сказать, "отдельная песня", но в языке и в языке сутт в том числе, слова в переносном значении, то есть метафоры, ставшими привычными и общеупотребительными в языке, совсем не редкое дело.

[Ассаджи]

Если бы у вас был словарь Маргарет Коун, то вы бы прочитали в нем:

ajjhattaṃ concerning oneself, in oneself; inwardly, personally; in regard to oneself.

Еще из словаря Коун:

ajjhatta-bahiddhā ind. inwardly and outwardly; in regard to oneself and to others.

По словарю Кочергиной:

adhyātma филос. 1. принадлежащий самому себе, своему "я" 2. n. высший дух; мировая душа

bahirdhā adv. снаружи, вне чего-л. (Abl.)

[sergey_os]

есть истолкование в Аттхакатхе.

И каково истолкование в Аттхакатхе?

По сути вы приводите только один аргумент - "обычный" английский перевод. Это совсем не повод обвинять в искажениях людей, которые действительно разбираются в языке пали.

Калечные переводы с английского как раз некачественны, поскольку в них усугубляются все шероховатости передачи смыслов на английский.

Если бы у вас был словарь Маргарет Коун, то вы бы прочитали в нем:

ajjhattaṃ concerning oneself, in oneself; inwardly, personally; in regard to oneself.

Если у вас возникают вопросы по переводам, то задавайте вопросы, здесь на них компетентно ответят.

Нет, я привел, может быть не совсем явно, еще пару аргументов, вы их просто не заметили, похоже. "Обычный" перевод - это перевод например Бхиккху Бодхи, авторитетного переводчика и перевод Тханиссаро Бхиккху. Другие аргументы - эта же пара понятий встречается в других контекстах, где перевод "своё/постороннее" плохо подходит. Например, как в сутте о шести шестерок, где вы перевели эту пару как "внутреннее/внешнее". И еще один - в Махахаттхипадопама сутте сначала говорится о внутреннем (употреблю сейчас этот перевод) элементе земли (воды и т.д.), а потом он разъясняется как относящийся к себе (тут я снова исхожу из английских переводов). Если бы это слово и так означало относящееся к себе, то разъяснение было бы не очень информативным, тавтологичным. Хотя такая тавтологичность в суттах встречается (винняна потому что виджанати и т д.), но не всегда.
Перевод не сводится к знанию языка, он включает в себя понимание текста, интерпретацию, понимание оттенков смысла, ну и передачу этого на другой язык. И вы, Дмитрий, не защищены от того, что кто-то критично отнесется к тем или иным местам в ваших переводах или к переводам в целом.

[Ассаджи]

Нет, я привел, может быть не совсем явно, еще пару аргументов, вы их просто не заметили, похоже. "Обычный" перевод - это перевод например Бхиккху Бодхи, авторитетного переводчика и перевод Тханиссаро Бхиккху. Другие аргументы - эта же пара понятий встречается в других контекстах, где перевод "своё/постороннее" плохо подходит. Например, как в сутте о шести шестерок, где вы перевели эту пару как "внутреннее/внешнее". И еще один - в Махахаттхипадопама сутте сначала говорится о внутреннем (употреблю сейчас этот перевод) элементе земли (воды и т.д.), а потом он разъясняется как относящийся к себе (тут я снова исхожу из английских переводов). Если бы это слово и так означало относящееся к себе, то разъяснение было бы не очень информативным, тавтологичным. Хотя такая тавтологичность в суттах встречается (винняна потому что виджанати и т д.), но не всегда.

Приведите, пожалуйста, палийские глоссы, и тогда будет о чем говорить.

Перевод не сводится к знанию языка, он включает в себя понимание текста, интерпретацию, понимание оттенков смысла, ну и передачу этого на другой язык. И вы, Дмитрий, не защищены от того, что кто-то критично отнесется к тем или иным местам в ваших переводах или к переводам в целом.

В данном случае Дмитрий - не палийская глосса.

[Bahupada]

Нет, я привел, может быть не совсем явно, еще пару аргументов, вы их просто не заметили, похоже. "Обычный" перевод - это перевод например Бхиккху Бодхи, авторитетного переводчика и перевод Тханиссаро Бхиккху....
... в Махахаттхипадопама сутте сначала говорится о внутреннем (употреблю сейчас этот перевод) элементе земли (воды и т.д.), а потом он разъясняется как относящийся к себе (тут я снова исхожу из английских переводов). Если бы это слово и так означало относящееся к себе, то разъяснение было бы не очень информативным, тавтологичным.

В тексте сутты именно так и стоит - ajjhattikā/ajjhattaṃ, что дост. Бхиккху Бодхи передает как  internal/internally (тавтологично?) Мне кажется, здесь это не аргумент.
Тут как раз есть предпосылки перевести как "собственный" элемент земли. На это указывает и ajjhattaṃ, и upādinnaṃ.

Хотя такая тавтологичность в суттах встречается (винняна потому что виджанати и т д.), но не всегда.

Ср., к примеру, текст Самма-диттхи сутты, с похожей схемой изложения:

Katamaṃ panāvuso, jarā...? Yā tesaṃ tesaṃ sattānaṃ tamhi tamhi sattanikāye jarā jīraṇatā khaṇḍiccaṃ pāliccaṃ valittacatā āyuno saṃhāni indriyānaṃ paripāko – ayaṃ vuccatāvuso, jarā.
Katamañcāvuso, maraṇaṃ? Yā tesaṃ tesaṃ sattānaṃ tamhā tamhā sattanikāyā cuti cavanatā bhedo antaradhānaṃ maccu maraṇaṃ kālaṃkiriyā khandhānaṃ bhedo, kaḷevarassa nikkhepo, jīvitindriyassupacchedo – idaṃ vuccatāvuso, maraṇaṃ.

[sergey_os]

... в Махахаттхипадопама сутте сначала говорится о внутреннем (употреблю сейчас этот перевод) элементе земли (воды и т.д.), а потом он разъясняется как относящийся к себе (тут я снова исхожу из английских переводов). ...

В тексте сутты именно так и стоит - ajjhattikā/ajjhattaṃ, что дост. Бхиккху Бодхи передает как  internal/internally (тавтологично?) Мне кажется, здесь это не аргумент.

Я имел в виду не это повторение, а то, что идет дальше, то, про что я написал "разъясняется как относящийся к себе". В переводе досточт. Бх. Бодхи

What is the internal earth element? Whatever internally, belonging to oneself, ...

Видимо выделенное это перевод paccatta.

Katamā cāvuso, ajjhattikā pathavīdhātu? Yaṃ ajjhattaṃ paccattaṃ ...